La punition et ses conséquences

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Solange27

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 13h23

Bonjour CA

Suite à un post récent où un cheval reçoit des coups de talon pour rester calme au montoir, je crée ce sujet pour savoir ce que vous en pensez.

Dans le cas décrit, la jument bouge de façon assez forte au montoir, rue et manifeste une grosse résistance. Inconfort ? Douleur ? Test ? On ne sait pas (pas d'investigation sérieuse)

Deux pro montent dessus, et dès la réaction enclenchée, coups de talons et la jument se met au travail. Plus aucune réaction négative au montoir par la suite.

Donc, la punition a fonctionné.

Fin d'un caprice ? Résignation ?

Dans le post, plusieurs intervenant de CA pensent à de la résignation. Personnellement, je pense que la jument avait juste besoin d'être un peu recadrée, et pas de façon hyper agressive non plus (qq coups de talon).

Comment savoir qui a raison ?

Bien sûr, globalement, je préfère 1000 fois le renforcement positif...

Pistachio

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La punition et ses conséquences
Posté le 30/03/2024 à 09h00

Il n'y a aucune raison valable de punir un animal. J'irais même jusqu'à dire que c'est une forme de maltraitance.
Cela peut fonctionner en apparence car l'animal a peur. En réalité, ça ne marche pas, faire obéir un animal ou (même une personne) par la peur est une fausse solution. Le jour où l'animal se rendra compte de sa force et vrillera il aura raison. Ce sera la conséquence de ce que les Hommes lui auront appris et ce sera bien plus dur à rattraper...
J'ai vu des exemples comme ça où des pros ne pouvaient plus rentrer sans danger dans le box du cheval qu'ils avaient frappés par le passé.

Je dirais même que c'est valable pour tous les animaux et humains. Je m'en rends d'autant plus compte maintenant que je cotoie des animaux sauvages. On ne peut pas forcer un animal à faire quoique ce soit et encore moins par la force sans que cela nous retombe dessus (et tant mieux).
Par exemple, je travaille en ce moment avec un animal très puissant. Hélas il n'a pas tous les codes car il est particulier. Parfois, il "charge" par peur car il a un handicap. Jamais je n'ai puni ce comportement. Je n'ai fais que le rassurer encore et encore tout en le félicitant dès qu'il se calmait toujours en gardant mon calme et c'est la raison pour laquelle je n'ai jamais eu de blessures graves. Quelqu'un avant moi avait tenté, cette personne était plus dans la confrontation, elle haussait le ton, etc ça a mal finit pour cette personne. Un jour l'animal a dit stop avec une vraie volonté de lui faire mal.

Les gens dont tu parles ne sont pas des pros. La première chose à faire aurait déjà été d'ecarter tout soucis véto ou de matériel. Ensuite, de travailler dessus avec bienveillance et patience SANS violence ou punition.

Édité par pistachio le 30-03-2024 à 09h11



Ardennesacheval

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La punition et ses conséquences
Posté le 30/03/2024 à 17h11


Citation :
Pour le rallye, plutôt que de punir, tu aurais dû faire ce que tu as fait ensuite avant que ça en arrive au reculer pour taper.

pour moi, non je ne peux pas prendre des précautions (éloignement) à chaque fois que mon cheval veut attaquer ou coller un autre cheval en rallye...

J'aurais pas pensé qu'en respectant largement les distances de sécurité larges au bord d'une rivière il prenne cette initiative. Il était loin, pas menacé, pas surpris, des chevaux passent, s'attardent, doublent, croisent, il pouvait se retenir de l'agresser et a été puni pour ce comportement dangereux. S'il avait touché l'autre ou la cavalière et les avait estropiés, j'ose pas imaginer.

Et la fille gérait son cheval donc n'avait pas spécialement de pb avec le "mien" donc je ne vois pas pourquoi l'importuner avec mes demandes. Elle a été sympa de s'y prêter mais aurait pu préférer continuer à sa guise en me laissant me dépêtrer.


Citation :
Donc oui, ils ont 100% droit de se rebiffer, de dire non, d'exprimer un mal-être soudainement.

mon cheval sait dire je ne veux pas, l'ai pas envie, non, aille, ouille, mais me faire risquer ma vie, non il n'a pas le droit. Et il sait s'exprimer dans les limites qui lui sont imparties. Et je l'écoute car je sais qu'il dit la vérité

(les "il se f** de toi" j'en ai rarement vu, à part peut-être en club où le cheval futé voit venir le débutant timide et en profite pour le mener par le bout du nez, flâner par feignantise, ne veut pas donner les pieds... et là c'est pas une punition la solution, mais une main ferme et décidée.)


Citation :
Je dirais surtout que beaucoup de proprios ont peur des réactions de leur cheval, peur d'agir. A nouveau je ne prône pas la punition, mais ne pas réagir à un cheval effronté, qui va te bousculer ou te tracter n'est pas l'idéal non plus. On peut le remettre en place sans le fracasser.

pour certains c'est très compliqué.
A mon avis c'est les chevaux les plus dangereux. Car ils se sentent dans leur bon droit.

Pour avoir un cheval sympa faut un cadre strict à la base, des règles bien expliquées et maintenues. Le cheval évolue dans son cadre avec parfois un petit test gentillet.

quand ya pas de cadre ou un cadre fluctuant le pauvre cheval ne sait pas ce qui est permis, interdit, se fait tantôt rabrouer, tantôt rien, tantôt féliciter, ya de quoi en perdre son latin.

mais une fois j'ai rencontré un cheval dominant sur l'humain, complètement. Je suis arrivée, il était en liberté ds la cour. Il m'a reniflé les poches. Etant habillée en "civil" je l'ai repoussé doucement pour pas qu'il me salisse. il a plaqué les oreilles et s'est avancé pour me mordre. J'ai paré d'une tapette au nez, je dois dire par instinct, ma main ouverte et son nez se sont "rencontrés" à mi-chemin de la morsure. (j'ai pas pris d'élan pour le baffer quoi)
Il s'est retourné et m'a levé les postérieurs à la figure.
Il voulait me remettre à ma place et pas me punir, donc ne les a pas jetés sinon c'était dans ma tête.

Du haut du balcon sa patronne était morte de rire. Le cheval avait toujours des friandises dans les poches et les prenait lui-même, elle trouvait ça normal "il est si gourmand" ! Du coup elle a trouvé logique et normal (une fois encore) que son cheval soit contrarié pas l'absence de friandise et le fait que je lui ai interdit l'accès à mes poches. Et normal qu'il me punisse pour cela.

Bon je ne suis plus entrée dans la cour avec le cheval en liberté. C'est vrai qu'il se sentait dans son bon droit de me punir, ayant été élevé comme ça. Pour lui les friandises étaient un dû et les prendre aussi...

Je pense que des chevaux "élevés" comme ça, ça doit être dur à redresser.
Des dizaines de chevaux m'ont déjà reniflé les poches, quand ils se voient opposer un refus poli, ils comprennent le "non" sans pb normalement.


Citation :
Y'a pas franchement de justification à punir pour un comportement qui ne nous plait pas, tant qu'on n'a pas parfaitement identifié la cause.

je suis d'accord pour la partie "investiguer les pb de santé" mais quand je punis, c'est pas "juste" que le comportement ne me plaît pas, c'est qu'il est dangereux et inadmissible pour mon intégrité vitale..
quand ça ne me plaît pas, je rectifie et je redresse sur le long terme.


Citation :
Cela peut fonctionner en apparence car l'animal a peur.

moi par contre je trouve un cheval qui a peur bien plus dangereux. Il va être sur l'oeil, speed, pas ou mal écouter... et ça peut vite déraper.

c'est peut-être moi qui suis trop trouillarde. haha.

Vinciao

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La punition et ses conséquences
Posté le 30/03/2024 à 19h34


ardennesacheval a écrit le 30/03/2024 à 17h11:
je suis d'accord pour la partie "investiguer les pb de santé" mais quand je punis, c'est pas "juste" que le comportement ne me plaît pas, c'est qu'il est dangereux et inadmissible pour mon intégrité vitale..
quand ça ne me plaît pas, je rectifie et je redresse sur le long terme.


Après du coup, ce qu'on essaie de dire depuis le début c'est aussi que beaucoup de situations "dangereuses pour notre intégrité vitale" sont en fait parfaitement évitables avec un arrangement des antécédents (cf p.2). Seulement, ne pas mettre son cheval dans des situations stressantes ça implique parfois de ne pas faire son cours/partir en concours/partir en balade, et en général c'est là que ça bloque pour beaucoup de gens... Qui forcent la situation parce qu'iels veulent faire leur activité quand même...

Ardennesacheval

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La punition et ses conséquences
Posté le 02/04/2024 à 20h16

ha oui cela je suis d'accord !
Avec de la préparation et de la "prévention" on réduit d'autant les risques de "dérapage".

J'en parlais hier avec mon homme, il a mené son entier ardennais pdt 2H, à une main sauf au moment où des juments fofolles ont pété en l'air dans un pré le long de la clôture.

Le reste du temps, cheval posé, relax et connecté.

Et quelle différence avec nos débuts ya plusieurs années : fallait le tenir, le gronder, il chauffait, était imprévisible et on était en danger juste par sa déconnection, sa trouillardise.

Là on est tout "heureux en famille "lol, le cheval a compris, n'a plus peur, participe... on est en sécurité ... on félicite au lieu de gronder tiens justement. haha

Globs

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Posté le 02/04/2024 à 20h26


vinciao a écrit le 30/03/2024 à 19h34:


.......Seulement, ne pas mettre son cheval dans des situations stressantes ça implique parfois de ne pas faire son cours/partir en concours/partir en balade, et en général c'est là que ça bloque pour beaucoup de gens... Qui forcent la situation parce qu'iels veulent faire leur activité quand même...


Ok mais si cheval stressé ou risque de stresser = je ne fais pas....je ne vais jamais apprendre au cheval que cette situation n'est pas dangereuse pour lui.
Cas concret : des ânes dans un pré. Ma jument les sent bien 300 m avant que nous arrivions au pré. Elle s'arrête...Oui elle stresse, est-ce que je fais demi-tour pour rentrer ? Non. Est ce que la punis parce qu'elle s'arrête ? Non
J'insiste, je persuade. Alors oui, je tire un peu sur le licol pour qu'elle cède. J'encourage chaque mouvement en avant. Je lui laisse du temps mais demande toujours la remise en avant.
Résultat : cela progresse. Une fois devant les ânes je la laisse les regarder. Lui parle beaucoup, encourage autant. La laisse brouter une fois qu'on a longé tout le pré comme récompense. Pour montrer que l'endroit est sûr.

Il faudra plusieurs fois, mais on y arrivera.
J'ai une chance avec elle : elle ne devient pas "folle" de peur, elle stresse, mais s'arrête.

Donc on peut apprendre et par habituation déstresser des situations inconnues.

Ardennesacheval

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La punition et ses conséquences
Posté le 02/04/2024 à 20h36

pour rebondir sur ce que dit Vinciao, il y a aussi pas mal de monde qui pratique l'évitement, résultat c:
je ne galope pas il fait l'idiot
je ne pars pas en balade car il est peureux
je ne passe pas par tel chemin car il y a une rigole, il refuse
etc.

Dommage de se passer d'une activité pdt les 20 prochaines années alors qu'en travaillant dessus, le pb serait réglé...

(et pas forcément par une fessée on est bien d'accord :)

Jinssa

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La punition et ses conséquences
Posté le 02/04/2024 à 21h26

globs

Voilà comment ça se passe chez moi:

Ma jument a la trouille de passer dans les espaces étroits. porte de box, porte de l écurie, clôture pour aller au pré, elle a meme peur de passer dans un couloir de barre au sol (juste 2 barres au sol parallèle qui forment un couloir d au moins 3m de large). C est encore pire si je la tiens. Je pense que ça vient de son expérience en course et de l entrée dans la boîte de départ.

J ai donc travaillé au Clicker en liberté en lui demandant d aller dans le couloir de barre (qui fait du coup 5m de large).
Elle passe maintenant dans un couloir de barre à peine plus large qu elle. Je peux surélevé les barres et en mettre 2 à la suite avec un angle.

Je ne peux toujours pas la tenir par contre. Elle accepte que je sois à côté du couloir et pas dedans avec elle.

Elle est aussi ok pour sortir du pré calmement (et là je peux la tenir).

Comme dans ton cas on progresse mais je pense n avoir rien forcé.

Bon par contre j avoue sans gêne que ça m a pris des semaines d attendre qu elle soit ok pour y aller d elle même.

Globs

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Posté le 02/04/2024 à 21h47

jinssa Je pense que sur le principe nos méthodes se valent. Mais nous adaptons à la sensibilité / difficulté / passé propre à nos juments.
Je n'ai pas non plus honte de dire que j'ai une jument facile, qui reste à l'écoute même quand elle a peur. Et si elle veut fuir....elle me fait un splendide demi-tour en me tractant au pas.

Et, oui, c'est une école de patience

Mais quand c'est acquis...pas besoin d'y revenir.

Moi je n'ai pas encore complètement réussi pour les hameaux....elle n'aime pas

Quiebro13

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La punition et ses conséquences
Posté le 02/04/2024 à 22h19

ardennesacheval

Le problème c'est que vous interprétez un peu comme ça vous arrange

Vous partez du principe qu'elle a dit qu'il ne fallait plus du tout faire cette activité plus jamais

Moi je le lis dans le sens à l'instant T, ce jour là, à ce moment

Puisque vous prenez des exemples je vais prendre le mien

Mon gros plaisir, aller galoper sur le cross/piste de galop.
Je pouvais y aller jusqu'au jour où les gérants ont décidé d'y laisser leur troupeau de chèvres en liberté
Tant qu'elles étaient dans leur enclos c'était ok la se les retrouver à faire des bons de tout les côtés ça stresse énormément mon cheval.

Non je n'ai pas envie de me priver de mon plaisir pour les 20 prochaines années

Par contre je n'impose pas et je ne force pas
Mais on y va très très régulièrement a pied ou monté
Tant qu'il est ok on avance vers le cross (on a un bout de chemin à faire) je le laisse brouter, j'y vais renes longues, je le laisse s'arrêter, observer
J'avoue que la l'herbe qui y a poussé est un argument supplémentaire
Et sans s'en rendre compte on gagne du terrain chaque fois un petit peu
Parce que c'est cool, parce que je n'attends pas le moment où ça va le stresser, parce que je n'attends pas de le mettre dans l'inconfort pour arrêter

Et la dernière séance à pied j'ai pu aller jusqu'aux chèvres, il elles a senti, et on a pu rentrer tranquillement

Je peux retourner y faire mes séances de longes et lui faire sauter les obstacles en longe

Ma dp fait exactement la même chose

On a utilisé la même méthode pour le manège l'année dernière ou encore pour le van
Aujourd'hui il travaille sans stress dans le manège et embarque hyper bien !

Par contre non je ne peux pas dire quel jour je pourrai aller galoper sur le cross, je ne peux à l'heure actuelle pas programmer un cours sur le cross
Mais oui je vais y arriver !

Tekesuta

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La punition et ses conséquences
Posté le 03/04/2024 à 00h07

ardennesacheval L'évitement c'est quelque chose qui n'a rien à voir avec ce qu'on essaie de défendre.

L'évitement c'est au choix de chacun ou à la nécessité, selon. Et parfois du bon sens ! Puis on ne peut pas formater tous les chevaux. Certains ne sont pas capables d'encaisser certaines choses et c'est ok.

Mais ici il s'agit vraiment de ne pas mettre le cheval dans une situation difficile, mais préparer le terrain très progressivement pour ne surtout pas arriver au conflit.

Et de ce fait accepter de céder si on est allé trop vite... Car nous sommes les seuls fautifs. Mais dans ce travail, disons que c'est conscientisé.

Avec une telle approche possible, ici, la punition positive n'a plus aucun sens. Donc si elle est capable de ne pas en avoir dans une approche qui fait ses preuves (on est quelques unes ici... et pour ma part, le mien a un gros passif de massacre de cavaliers, si on veut un cas dangereux), pourquoi persister sur son utilité et voir même nécessité ?

En dehors du fait de ne pas vouloir changer ses méthodes.

Mais en théorie, c'est si difficile d'entendre qu'aucun cheval n'a besoin d'être puni pour ne plus jamais reproduire un comportement indésirable / dangereux ?

Pistachio

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Posté le 03/04/2024 à 06h41

J'ai un animal qui a une peur panique de tout changement /nouveauté même minime dû à son passé.
Je ne pratique pas l'évitement car ce serait mauvais pour lui de rester dans une telle crainte à vie. Je fais preuve de beaucoup de patience par contre et cela prend aussi énormément de temps! Je ne punis jamais mais je l'encourage et le félicite. La première étape a été de gagner sa confiance. Depuis que j'ai sa confiance, il ose bien plus de choses, à son rythme. Il y a des jours où il sera d'humeur plus courage et motivée que d'autres, comme nous au final, ce n'est pas grave.

Je ne pense pas que ce soit ne penser qu'à nous de travailler sur les peurs d'un animal. C'est aussi pour lui, pour qu'il ne vive pas un stress intense le jour où il y sera confronté.
On m'avait expliqué que c'était un peu comme un "bébé, si on évite tout ce qui lui fait peur, qu'on ne lui montre pas que c'est sans dangers pour lui, il aura de gros soucis par la suite.

Gobi

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Posté le 03/04/2024 à 07h57

ardennesacheval n'a pas dit qu'elle répondait à vincao parce que cette dernière pronait l'évitement. Elle a dit qu'elle saisissait l'occasion des propos de celle-ci pour parler des gens qui pratiquaient la méthode de l'évitement.


Je voulais revenir sur la notion de temporalité. Je suis bien d'accord avec vous quand vous dites que la réaction face à une action/attitude du cheval doit être immédiate pour être comprise. je ne comprends pourtant pas pourquoi on associe ça au fait que la cheval ne soit pas capable de décalage temproel. Pour moi il s'agit là d'une incapacité de l'humain à communiquer assez clairement pour relier les deux choses dans la tête du cheval si elles ne se suivent pas. Ce n'est pas la même chose je pense en ce qui concerne notre manière de regarder et de comprendre notre cheval.

Jinssa

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Posté le 03/04/2024 à 09h31

globs

Ce que j essaye de dire c est qu on peut tout a fait apprendre à un cheval a faire face a ce qui lui fait peur sans le forcer (dans ton exemple je crois que tu mets de la pression sur le licol).

Ce n est pas parce qu on ne va pas ou voit de notre idée à l instant T que le cheval ne voudra jamais y aller.

Quand je veux aller balader parfois elle m emmène loin en mode « allons découvrir le monde » alors que le semaine d avant elle refusait de sortir de la cours. Ce n est pas parce que ce jour là je ne l ai pas obligé à sortir qu elle n a plus jamais voulu sortir.

Moi aussi parfois j ai envie d aller randonne et parfois j ai juste envie de m asseoir dans mon jardin.

Gobi

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Posté le 03/04/2024 à 12h10

Dans tous les cas, qu'on souhaite être avec son cheval pour ne faire que ce qu'il montre vouloir ou qu'on cherche à mettre en oeuvre des activités que nous choisissons nous, l'éducation peut se faire sans punition sauf cas exceptionnel.

Si la question se joue sur "moi je ne contrains jamais mon cheval à rien", je crois que personne ici ne peut dire que c'est le cas dans sa vie (ne serait-ce qu'à vause des clotures). jusqu'où c'est acceptable et par quels moyens est un choix très personnel, lié à nos objectifs et à nos limites (éthiques, émotionnelles...). Je pense que la bonne réponse n'est pas unique, qu'il ya des lignes rouges mais que dans ce cadre, une multitude de réponses est envisageable.

Édité par gobi le 03-04-2024 à 12h36



Ardennesacheval

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Posté le 03/04/2024 à 20h38


Citation :
Vous partez du principe qu'elle a dit qu'il ne fallait plus du tout faire cette activité plus jamais

non j'ai dit que j'étais d'accord avec ses assertions.

Citation :
ha oui cela je suis d'accord !


Et qu'il y avait, en outre des gens qui pratiquent l'évitement au lieu du travail dosé, et qui du coup ne faisaient plus rien.

Car le plus important pour la sécurité et l'apprentissage c'est le travail.

et je l'ai répété
Citation :
Dommage de se passer d'une activité pdt les 20 prochaines années alors qu'en travaillant dessus, le pb serait réglé...


donc c'est ce que tu fais non ?
on est d'accord depuis le début.

bon je m'auto-cite car je ne sais pas où vous avez lu que je prone que la méthode "je ne vais pas à la casse mais je prépare le terrain pour réussir progressivement" était de l'évitement


Citation :
je ne comprends pourtant pas pourquoi on associe ça au fait que la cheval ne soit pas capable de décalage temproel. Pour moi il s'agit là d'une incapacité de l'humain à communiquer assez clairement pour relier les deux choses dans la tête du cheval si elles ne se suivent pas.

mais comment tu fais alors ?
S'il fait de beaux départs au galop et que tu mets une carotte dans la mangeoire à la fin de l'heure de travail : comment fait-il le rapprochement ?
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