La punition et ses conséquences

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Solange27

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 13h23

Bonjour CA

Suite à un post récent où un cheval reçoit des coups de talon pour rester calme au montoir, je crée ce sujet pour savoir ce que vous en pensez.

Dans le cas décrit, la jument bouge de façon assez forte au montoir, rue et manifeste une grosse résistance. Inconfort ? Douleur ? Test ? On ne sait pas (pas d'investigation sérieuse)

Deux pro montent dessus, et dès la réaction enclenchée, coups de talons et la jument se met au travail. Plus aucune réaction négative au montoir par la suite.

Donc, la punition a fonctionné.

Fin d'un caprice ? Résignation ?

Dans le post, plusieurs intervenant de CA pensent à de la résignation. Personnellement, je pense que la jument avait juste besoin d'être un peu recadrée, et pas de façon hyper agressive non plus (qq coups de talon).

Comment savoir qui a raison ?

Bien sûr, globalement, je préfère 1000 fois le renforcement positif...

Joual

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 15h39

kaywest

Non tout n'est pas toujours graduel.
Bien sûr que la majorité de la communication passe par des signaux minimes.
Mais c'est faux de dire que jamais les animaux n'ont recours à une communication plus musclée.
Qui n'a jamais connu un cheval qui s'était pris un coup de dent, de pied.
C'est que parfois la communication dérape.
Ça peut être soit parce que les signaux n'ont pas été compris et qu'il a fallu avoir un discours plus clivant soit parce que celui qui a donné les informations passe rapidement à une discussion plus musclée.
Mais dans toutes les espèces il a des anicroches pour se faire comprendre et la punition positive existe.

Édité par joual le 26-03-2024 à 15h40



Quiebro13

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 15h41

joual

A parce que du coup tu vas taper sur ceux que tu n'aimes pas et qui n'adoptent pas un comportement qui te convient ?

Ou tu discutes avant ? Voir tu hausses le ton ?

Pourquoi se cacher forcément derrière la violence pour justifier des comportements qui ne sont pas éthiques ?

Du coup quand on dit que ça peut fonctionner différemment et que ce n'est pas une fatalité tu en reviens à ce que tu leurs apportes toi
Mais je n'ai jamais dit que tu étais une mauvaise gardienne et que tu ne faisais pas de ton mieux pour leur apporter du bien être . . .

Au mieux avec tes connaissances, tes possibilités et tes moyens

Donc non l'agression c'est pas de la communication et si ça en arrive là c'est que ça a merdé avant pour X ou Y raisons

Puis perso je ne m'oblige pas à vivre 24h/24 avec des gens que je n'apprécie pas

Édité par quiebro13 le 26-03-2024 à 15h47



Paulimer

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 15h44

joual

Mais si la punition positive est acceptable parce qu'elle existe entre animaux (même si elle a souvent lieu parce qu'on met nos animaux domestiques dans des situations inconfortables pour eux), pourquoi est-ce qu'un cheval qui te colle son pied dans la tronche quand tu le fais chier n'est pas acceptable ?
C'est bien gentil de dire "j'ai le droit de frapper mon cheval parce que les chevaux se frappent entre eux" alors qu'un cheval qui tape ou mord un humain est un comportement considéré comme absolument inacceptable.
On dirait bien que la punition positive est acceptable que quand ça vous arrange vous en tant qu'humain.

Argamelle

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 15h52

paulimer J'avais pas vu les choses comme ça mais c'est pas faux

Joual

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 16h04

paulimer

Pourquoi la punition positive serait forcement violente?
Et bien sûr que mes animaux la pratique sur moi.
Avant d'en venir à défoncer son chien à coup de batte ou à se faire défoncer par son cheval, il y a plein de petites situations où mes animaux ne comprennent pas mes signes et je leur dis plus fort ou je n'ai pas compris les leur et ils me l'ont expliqué plus clairement.
Hier je voulais passer dans mon couloir avec des courses lourdes et un de mes chiens y étaient à faire une occupation très intéressante. Je lui ai demandé de se pousser et il n'a pas réagi. Donc je l'ai poussé un peu fort. Pour moi c'est une forme de punition positive. J'ai du agir physiquement sur lui pour qu'il me comprenne. Et se faire pousser ne doit pas être méga agréable sans être désagréable.
À l'inverse, je suis entrée trop fort dans l'espace d'une de mes chèvres alors que je sais qu elle n'aime pas ça, pour remettre de l'eau. Bah elle est venue tapé le plat de ses cornes contre ma cuisse pour me le signifier.
J'ai retenu la leçon, je ne le ferai plus. Peut être qu elle m'avait prévenue avant et que je n'ai pas vu les signes. Ou peut être que je suis allée trop vite dans son espace, qu elle n'a pas eu le temps de me dire que ça ne lui allait pas et que du coup elle a choisi une communication "forte" pour m'expliquer clairement pourquoi ca ne se fait pas.

Dans les deux cas, j'ai bien l'impression que c'est de la punition positive et ça ne me semble pas excessif comme façon de communiquer.

Vinciao

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 16h34

joual Ok mais du coup tu compares le fait de donner des coups de talons à un cheval au fait de vaguement pousser son chien qui traine dans tes pieds, je crois qu'on est pas sur le même niveau de conséquences. Sans compter le fait que, même si pousser ton chien quand tu portais de lourdes courses semblait être la seule solution sur le moment, il n'empêche qu'il aurait été possible de faire mieux, notamment avec l'arrangement des antécédents (cf le schémas posté par paulimer p.2). Mettre ton chien dans une autre pièce le temps de rentrer les courses par exemple, aurait permis aucun inconfort, pour personne. Donc ok il n'est sans doute pas traumatisé par le fait que tu l'aies poussé et dans ce cas ci c'est pas dramatique mais ça ne change pas que ce n'est pas la solution idéale pour autant. Je ne crois pas que tu conseillerais aux gens d'éduquer leur chien en le poussant systématiquement du passage.

Edit : en plus je viens de me rendre compte qje pousser ton chien dans le passage c'est du R- donc encore moins comparable. C'est comme quand tu pousses les hanches de ton cheval dans le passage.

Édité par vinciao le 26-03-2024 à 17h09



Kaywest

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 16h50

joual je ne suis pas du tout d'accord.
les chevaux/ chats/ chiens ou autres ne s'attaquent pas gratuitement. ou alors c'est qu'il y a un animal dans le lot qui n'a pas tous les codes.

dans le cas d'un cheval qui se prend une rouste dans un troupeau c'est qu'il y a eu défiance, mauvaise sociabilisation du dit cheval, mauvaise interprétation des signes, manque de ressources (ou mauvaise répartition) ou encore que la hiérarchie est contestée ou alors qu'il y a une peur ou du jeu par ex.

ex: un cheval qui va latter sur un paddock de concours de manière inattendue = excitation, sa "bulle perso" n'est plus respecté, il a perçu une agression (le cheval qu'il a croisé a couché les oreilles") son cavalier a eu une demande trop agressive... bref, il y a toujours une raison.

pour le coup, l'analyse des comportent est super intéressante pour décrypter le langage corporel des chevaux. Autant on est pas des chevaux donc on doit instaurer des codes chevaux/humain qui se rapprochent de leur perception.

Ex : un cheval normalement constitué n'ira jamais au contact d'un autre en première instance (corps à corps). Le cheval qui veut en éloigner un autre un peu insistant va montrer son cul, voir ruer ou charger toutes dents dehors avant de toucher.

Néanmoins l'homme n'est pas un cheval, pour autant, on peut instaurer des codes similaires compréhensibles qui prenne en compte notre physionomie. un cheval qui charge, on va le repousser en avançant, avec des grands gestes, une chambrière qui s'agite et claquer, en dernier recours faire une touchette. c'est le timing et la réaction du cheval qui va faire qu'on va monter plus ou moins vite au stade "force". Claquer tout de suite n'a aucun intérêt voir va susciter une réaction violente s'il n'y a pas eu d'apprentissage avant.
c'est pareil avec les poulain qui vont tester les limites, en général ils se font gentiment rappeler a l'ordre par les plus âgés et s'ils dépassent les limites c'est punition. Mais le cheval référent n'ira jamais directement à l'attaque . et ce, à chaque fois.

nous on a tendance a faire "attaque éclair" / action -réaction parce qu'on a l'impression que le cheval se fout de nous et de monter tout de suite au grade "fort" sans être passé par les étapes intermédiaires (qui peuvent etre très rapide)

et pousser son chien, n'est en rien une punition surtout comment tu l'as fait. tu es montée graduellement en intensité (la voix puis le pied gentiment), tu ne lui a pas mis un coup de savate direct dans le cul sans prévenir.

Édité par kaywest le 26-03-2024 à 16h55



Leasaunier

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 17h11

Hello,

ce sujet est très intéressant.

J'ai appris avec des personnes que je qualifierai de vieilles écoles au début (en mode pompom te mord, tu le mords), avant de commencer à me renseigner, lire, regarder, m'intéresser.

Cependant j'admet que j'ai gardé je pense certains réflexes (que certains peuvent qualifier de pas bon, de mauvais), quand je dis réflexes, attitudes, (bref vous avez l'idée générale ) en fonction des attitudes de pompom

- exemple j'ai monté un cheval qui avait parfaitement saisi le principe de "je me lève je fais demi-tour", à la demande s'arrête et l'humaine elle demande plus rien
oui j'avoue ça me tétanisais au début, et je demandais de quoi ça pouvait venir ( de la selle pas adaptée (selle validée par sadle fitter donc non, mais j y pensais quand même), douleur au dos, mors pas adapté (mors droit résine tout doux), ou moi tout simplement....
bref après avoir tout exploré, le comportement a empiré car il avait bien et trop bien saisi que la haut l'humaine avait très peur et cessait toutes demande,
bon ben mince je lui avais appris une réponse, et c'était pas la bonne du tout,

j'avoue un jour ça m'a pris, ça m'a gonflé, en pleine diagonale au pas allongée (rien de fou), rebelotte debout (pas haut mais quand même) demi-tour, ben ni une ni deux je l'admet je lui mis un bon de cravache entre les deux oreilles, suffisamment fort pour qu'il redescende.

ça a surpris tout le monde, le cheval, la coach, et moi aussi , j'ai recommandé mon exercice avec plus de tension car très en colère de mon côté, donc j'étais ultra tendue dans les jambes et les mains, et l'attitude en gros où plus rien ne passe et je te déconseille de faire un écart car la tu t'en prendra une seconde pompom,

il n'a jamais recommencé,

-idem le même cheval avait pour habitude (je sais pas si c'est le terme approprié) de zieuter la porte de la carrière et si le cavalier faisait pas gaffe il finissait par se faire ramener au box par pompom,

rebelote en terme de questions auxquelles j'ai pas trouvé d'autre réponse (certainement à tort) qu'il avais saisi que la demande s'arrêtait après car la sortie pouvait être assez violente

bon ben la malheureusement, je me suis dis qu'il se foutait de moi (je sais que c'est pas possible, mais je reste un être humain et le vase a aussi débordé) ben quand il m'a sorti, j'avoue je lui ai mis une volée de coup de talon jusqu'à ce qu'il rerentre dans la carrière au trot,


alors j'admets ce n'est pas forcément la bonne réaction de ma part, cependant certaines réactions des chevaux peuvent être dangereuse pour l'homme et malgré moi je pense que parfois il faut poser des limites en faisant attention à ce que pompom va exprimer, mais je pense que pompom peut s'exprimer sans pour autant devenir dangereux pour l'humain.

le cheval dont je m'occupe aujourd'hui, quand on joue en liberté, il a le droit de lever les fesses accélérer sauter en l'air ou autre, mais jamais il ne lève les fesses dans ma direction quand bien même je suis a 25m de lui, ou s'arrête à 10 cm de moi,

il a pas le droit, et l'a saisi, il lève les fesses vers l'extérieur de ma bulle, et s'arrête à 2m avant de venir calmement si je lui fais signe,

Paulimer

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 17h19

joual

Moi je sais pas quoi te dire de plus à part que c'est documenté par la science comme étant délétère pour l'animal et pour la relation et que les plus grands scientifiques du comportement animal alertent dessus constamment.
Et que pousser son chien n'est pas une punition mais un renforcement négatif et que vinciao a raison en parlant d'arrangement des antécédents pour éviter ce genre de situation qui, si elle arrivait régulièrement, pourrait créer de l'agressivité chez le chien.

leasaunier

Peut-être commencer par se demander pourquoi le cheval refuse de bosser.

Ce n'est pas parce qu'un cheval ne souffre pas physiquement (et encore, c'est IMPOSSIBLE d'en être sûr) qu'on a le droit de lui foutre sur la tronche.

J'ai un peu de mal à comprendre comment on peut croire obtenir ou avoir une belle relation avec son animal quand il n'a pas le droit de refuser le travail au risque de s'en prendre une. Enfin, c'est ça votre vision de la relation avec les chevaux ? Obéis et travaille même si t'aimes pas ? Peut-être que le cheval n'a vraiment pas mal, qu'il n'est pas stressé, qu'il n'a pas peur, ou que sais-je mais le fait est que s'il utilise le schéma "Si je fais X, le travail s'arrête", c'est parce qu'il n'aime pas ce que tu fais, donc qu'espérer de ta relation avec lui si tu lui imposes quand même ?

Mel312

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 17h20

quiebro13 raison pour laquelle j'ai changer de marechal a un moment. Une des jument tremblait quand il la parrait. Soit disant que c'etait du cinema. au final elle a male (arthrose) et se prenait une quand elle voulait reposer le pied ou ne voulait pas le donner. J'ai décider d'arrêter avec lui lorsque je l'ai vu montrer les dents alors qu'il la rentrait dans son pré et donc sans contrainte. J'ai eu peur qu'un jour elle explose car trop male. Et puis personnellement un instinct me disait que c'etait un mec qui pouvait facilement exploser. Je n'etais pas forcement alaise avec lui. Il bossait bien mais....

au final mon pressentiment etait correcte. Je pensais avoir était correcte mais au final il l'a mal pris. Je l'ai appelais une fois par erreur et il m'a traiter de noms plus que vulgaire. Bref, loin d'etre un pro! Pauvre mec! l'histoire ne dira pas si je lui ai évité d'aller aux urgences ou carrément au cimetière.

Juju était un peu stressée avec le marechal suivant mais de plus en plus relaxe les seances d'apres. Il l'a laissé reposer le pieds. Et c'est un mec qui s'énerve que tres difficilement. Helas il a arreté.

Le nouveau est aussi doux mais comme beaucoup de personne (moi inclus) peut être stressé/énervé par moment. patient mais moins que celui d'avant. Pour éviter tout problème et aussi qu'il ne perde pas trop de temps. Je donne une petit dose d'anti-inflammatoire une heure avant. Et pour l'instant cela fait le trick. Surtout que juju a une tendinite chronique maintenant. tout le monde est donc plus alaise ainsi.

Quiebro13

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 17h40

mel312

J'ai rencontré le même soucis avec Ungaro qui suite à un soucis de testicule a toujours été réticent à donné les postérieurs

En fait il a peur d'avoir mal et quand une nouvelle personne cherche à lui prendre les pieds il ne sait pas comment ça va se passer et cherche à récupérer son pied ou le monte très haut.

Clairement les maréchaux qui voulaient lui rentrer dedans c'était même pas en rêve

C'est un cheval qui a autant été ferré en liberté dans son parc que ce qu'il a pu se barrer et leur rendre la vie impossible

Ceux avec qui ça a fonctionné c'est ceux qui ont pris le temps de comprendre

Avec mon Marechal actuel il pionce pendant 1h
Mon Marechal est un vieux de la vieille mais tellement respectueux !

Et en fait pour tout c'est comme ça, j'ai été ultra surprise quand la gérante m'a dit être en difficulté pour lui retirer ou lui mettre sa couverture alors que je n'ai jamais eu de soucis avec personne
Même d'autres propriétaires avaient totalement confiance en lui
En fait là ils arrivaient à deux un peu frontal et il décampait ou du moins ne se laissait pas approcher
La gérante a commencé à y aller seule très tranquillement et plus de soucis
D'ailleurs si elle ne me l'avait pas dit je ne l'aurai pas remarqué parce qu'avec moi il n'a jamais changé de comportement ni avec ma Dp

Himaliae

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 17h49

Moi ce qui me dérange, c'est qu'un cheval ne veuille pas du licol, qui filet, du pansage ou de la selle ou du montoir. Certes, ce sont des gênes, mais 99% des chevaux sont ULTRA GENEREUX, bien trop (c'est pour cela qu'ils cassent souvent physiquement).
Contents de partager des choses avec l'humain (si celui ci fait un minium d'efforts pour se rendre intéressant) et content de faire plaisir.

Mais on ne les écoute pas. Nous sommes vraiment sourds à leur communication fine (j'ai pas dis que c'était facile), et souvent on a des gestes/réactions complètement illogiques, incompréhensibles, non pédagogiques et donc qui ne

Combien de chevaux DETESTENT le pansage, mais on les attache à l'américaine pour ne pas qu'ils mordent?
Combien de chevaux ont des filets déplorablement conçus, qui leur compriment les oreilles, mais on les punis parce qu'ils ne se laissent pas faire? (et je ne parle même pas des mors.... c'est pire)
Combien de chevaux souffrent le martyr sous leurs selles soit-disant sur mesure mais en arcade standard, mais se font maraver la gueule parce qu'on l'a payée 5k? (et ca ne vaspas du tout, et c'est mon quotidien je sais de quoi je parle malheureusement au moins une fois par semaine je vois un cheval complètement rétif sous sa selle et X fois par semaine leur dos est défoncé)


ATTENTION: j'ai pas dis qu'il fallait tout arrêter parce que Pompom n'aime pas la selle, nous sommes nombreux à vouloir monter à cheval, et c'est OK

Mais ce n'est pas normal qu'un cheval bouge le montoir, et les raisons:
- la selle ne va pas
- l'humain fait des pressions douloureuses parce que les gestes pour monter ne sont pas maitrisés (un bon montoir, c'est pas si facile!) et la selle vient buter contre la base de garrot à droite
- l'humain ait instauré une communication douteuse et donc induit un comportement "acquis"
s'entremêlent souvent.

Mais si ca passe en lui mettant une raclée, ma foi...

Et oui je suis dépitée car le milieu équestre est très violent.
Et souvent, on ne s'en rend même pas compte. C'est de la violence banalisée.

Et pourtant, je suis la première à constater que les chevaux ne sont pas "bisounours" entre eux hein.
Mais ils préviennent toujours avant.
Saut que les humains sont pour la plupart non réceptifs aux signes - ce n'est qu'une question d'éducation, je refuse de croire que nous sommes handicapés, je pense juste qu'il faut changer le système en profondeur.

Que le cursus du cavalier DOIT inclure la lecture du cheval.
Pour ne pas en arriver là.

Leasaunier

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Posté le 26/03/2024 à 18h22

paulimer

Ma relation avec ce cheval est en tout cas très bien, et on a passé cette mauvaise passe.

J'ai réagis en humaine que je suis imparfaite qui a un moment donné s'est laissée dominée par une émotion très humaine aussi la colère et la frustration.

et non je regrette pas vraiment de lui avoir collé la cravache entre les deux oreilles quand il se levait de plus en plus même sil a du avoir une très bonne raison sur le moment.

Je suis désolée, mais je refuse que un cheval se retourne avec moi sur le dos. J'ai appris à l'ancienne mais j'ai aussi évoluée depuis, même si comme dit je garde certaines mauvais réflexes visiblement.

les antérieurs c'est interdit de les lever y a d'autre moyen de s'exprimer que de manquer de se retourner avec le cavalier sur le dos à mon avis.

Il aurait rué, pris le mors, levé le dos, franchement ok mais à la quinzième levade sur une simple diagonale au pas, ou je me posais des questions avant sur tout le reste, oui le vase à débordé, et oui je suis humaine et parfois je réagis ainsi avant de réfléchir au pourquoi

et je ne pense pas être la seule dans ce cas,

il manifeste son mal être au pansage ou sanglage, il ne s'en prend pas une pour autant, par contre oui il se lève ben ouais je réagis sur le moment, et la c'est la cravache qui est tombée de colère et de frustration de ma part.

pour tous ceux qui sont parfait tant mieux pour vous, je préfère assumer mes imperfections et réactions humaines

pour autant ma relation avec ce cheval n'est pas contrainte ou forcer comme tu semble le penser.

oui j'ai craqué à deux reprises, à côté de ça je le fais pas systématiquement à la moindre manifestation de sa part.

s'il a envie de sauter de joie comme lorsqu'on va sur le cross, je sanctionne pas derrière,

si en séance de plat ou saut, ou tap, ou longues rênes il fait la même, pas de soucis non plus tant qu'il ne dépasse ma bulle ou qu'il ne met pas en danger, et la dessus chacun à sa propre conception.

Tekesuta

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 18h39

leasaunier En fait c'est pas tant d'être parfait mais de ne pas valider un comportement (mauvais) qu'on a pu avoir.

Oui tu as fait ça pour X raisons, mais dire '' je ne regrette pas et j'ai bien fait ''... Ben c'est pas une histoire d'émotions ou de frustration, mais juste ta vision de l'éducation. Quand on se fait prendre par nos émotions, on le regrette après. (j'aurais dû.. j'aurais pu...)

Donc c'est simplement que tu es ok avec la punition positive dans certains cas ! Et que tu as un cheval sympa qui y cède. Comme la plupart. Voilà tout...

Gobi

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 18h50

Moi je crois aussi qu'il faut distinguer plusieurs choses : est-ce souhaitable ? non. Est-ce tout le temps maitrisable/évitable ? pas forcément. A-t-on le droit à l'erreur ? évidement !

Cet échange me fait penser au burn out parental qui devient fréquent dans notre société. Si on doit être des parents parfaits, bien souvent on ne sort plus la tête de l'eau et la culpabilité n'est pas bonne pour la relation éducative non plus. Les relations intra et/ou inter espèces ne sont pas toujours simples ni lisses. Et à un moment, tant qu'on cherche comment avancer, on fait bien comme on peut.

L'humain est un animal, comme toute espèce il a une communication qui lui est propre et une part où il peut s'adapter/comprendre celle des autres espèces. De plus, chaque individu a des outils de communication, des sensibilités (douleur physique, psychologique ou émotionnelle), des seuils de tolérance différents.
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