La punition et ses conséquences

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Solange27

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 13h23

Bonjour CA

Suite à un post récent où un cheval reçoit des coups de talon pour rester calme au montoir, je crée ce sujet pour savoir ce que vous en pensez.

Dans le cas décrit, la jument bouge de façon assez forte au montoir, rue et manifeste une grosse résistance. Inconfort ? Douleur ? Test ? On ne sait pas (pas d'investigation sérieuse)

Deux pro montent dessus, et dès la réaction enclenchée, coups de talons et la jument se met au travail. Plus aucune réaction négative au montoir par la suite.

Donc, la punition a fonctionné.

Fin d'un caprice ? Résignation ?

Dans le post, plusieurs intervenant de CA pensent à de la résignation. Personnellement, je pense que la jument avait juste besoin d'être un peu recadrée, et pas de façon hyper agressive non plus (qq coups de talon).

Comment savoir qui a raison ?

Bien sûr, globalement, je préfère 1000 fois le renforcement positif...

Paulimer

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 18h54

leasaunier

Je rejoins Tekesuta.

Moi aussi un jour j'ai foutu un coup de coude dans la bouche de mon grand qui arrivait toutes dents dehors d'excitation/frustration. J'ai eu peur, j'ai paniqué, j'ai mis mon coude en opposition, il se l'est mangé dans les dents et il a pas du tout apprécié l'expérience, il en a même eu peur.
La différence entre ta vision des choses et la mienne, c'est que moi je n'en suis pas fière, si je devais revenir sur cette séance, je changerai tout pour ne pas en arriver là mais en aucun cas je justifierais de lui avoir fait mal !
Et mon poney qui mord n'était pas une exception, il chopait souvent par ennui, agacement, impatience, frustration… Il ne s'est pas pris une seule baffe si ce n'est cet incident qui ne l'a pas empêché de recommencer (heureusement, je m'en serais voulue encore plus de lui avoir appris par la peur) et il a pourtant arrêté de mordre en bossant autrement, en travaillant sur les causes et non les conséquences, en prenant les problèmes à leur racine et non pas en cherchant à éteindre les symptômes.
Je suis loin d'être parfaite sur plein de points. Je suis parfaitement incapable de rééduquer mon grand sur son angoisse de l'extérieur. Alors je ne le fais pas, je ne l'envoie pas au casse-pipe en espérant qu'il se résigne à ne plus sauter en l'air parce que tout le stress. J'appelle quelqu'un de compétent pour le travailler à ma place, dans le respect de ses limites, pas en lui tapant sur la gueule à ma place.

Si ton cheval en est arrivé à se mettre raide debout, c'est qu'il a prévenu bien autrement des milliers de fois avant, peut-être pas sur cette séance, mais il l'a fait, et tu n'as pas vu. Ca arrive. Mais venir dire que le frapper entre les oreilles était une réaction appropriée et acceptable, c'est une violence extrême.

Leasaunier

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Posté le 26/03/2024 à 18h55

tekesuta

ben peut être, mais ma limite elle est là et je la pose, alors oui je le dis je regrette pas avec le recul, sur le moment en revanche d'avoir été jusque là je m'en suis voulue.

aujourd'hui ce n'est plus le cas, ne serait ce que pour ma sécurité et celle des autres.

Ardennesacheval

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 19h09

pour moi la punition n'est pas indissociable du reste.
Qd un cheval fait un acte qui te met en danger toi ou les autres usagers il faut lui faire passer l'envie, immédiatement, et définitivement si possible.
S'il part en rodéo à cause d'une peur.
S'il tape un autre cheval qui passe non loin
S'il se met à ruer par ex à la réception d'un obstacle.

Pour moi c'est direct cravache aux fesses et une g**lante.

Et ça n'empêche pas de rechercher la cause du comportement :
s'il a peur faut quand même lui apprendre à l'exprimer d'une autre manière. Désensibiliser, affiner la communication, proposer d'autres comportements non dangereux etc.

revoir l'équilibre à l'obstacle, la selle, la position du cavalier etc.

et tout ça prend plusieurs séances, leçons, acquisitions, déprogrammations des mauvais comportements, "re programmation" des comportements plus souhaitables.

Qd j'ai eu mon âne , à la moindre contrariété (genre une flaque d'eau à 30 mètres) c'était demi-tour au galop, arrachage de la longe et retour à l'entrée du pré.

Après 2-3 surprises j'ai repris la base de tout la travail à pieds en légèreté, en milieu clos + dehors, et les premières nouvelles sorties ont eu lieu avec la longe sur le mors.
Après un ou 2 tentatives où il s'est tout seul claqué les dents... (donc "puni tout seul"... )

cela combiné à tout le reste du travail évidemment.. Ca l'a bien aidé à se défaire de la mauvaise habitude. Mais sur le coup, un équin au galop n'importe où sur la voie publique était inadmissible en termes de sécurité.

Une seule chute ou choc peut t'envoyer à l'hopital, au fauteuil roulant ou au cimetière.
Dans le feu de l'action, face à la violence, je préfère juguler au plus vite le danger en employant la violence.
Ensuite en tant qu'humain, on a le devoir de réflexion, rechercher les causes, trouver des façons de désamorcer le problème, induire de "bons" comportements durables (donc dans la sérénité)

pour moi j'ai des fois claqué des chevaux (cravache aux fesses, un bon coup sur le moment précis) jamais ils n'ont ensuite eu peur de moi, et les problèmes ont été solutionnés avec du travail et ne se sont jamais reproduits.

Tekesuta

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 20h30

ardennesacheval Fous un "bon coup" à mon cheval après une contrariété de monsieur, bon courage pour rester en selle ! Du coup ça donne quoi avec des chevaux qui ont ce caractère ? Poubelle, casse, retraite,... ? Parce qu'il montera toujours plus haut, il a fait cinq années de quasi-placard à cause de ça justement et a fini bien traumatisé, à pied et en selle Donc c'est qu'il est capable d'aller au-delà de la punition !

Donc si avec un cheval comme lui, dangereux, on ne peut que faire ce que tu proposes ensuite (travailler, désamorcer, donner d'autres solutions), et je précise que c'est totalement faisable, pourquoi on ne pourrait pas avec tous (sans passer par la punition) ? Parce que ceux qui cèdent sont bieeeen plus sécuritaires qu'un cheval qui montera toujours plus en violence !

Donc pour moi, dans tes explications et le fonctionnement que tu proposes, la punition positive est totalement évitable ! Punir sur l'instant T et réparer derrière... pourquoi punir, du coup, s'il y a dans l'idée d'oeuvrer pour apaiser le cheval ? Quel est le but ? De finir le tour de carrière en "sécurité" ? De pouvoir le remonter demain si finalement on change d'avis ?

leasaunier Pourtant, la solution aurait été de descendre pour ta sécurité ? La punition ne fait que disparaître la défense et ne la corrige pas ; descendre fait aussi disparaître la défense et évite de s'en prendre au cheval qui exprimait un mal-être, souffrance... et évite surtout de faire disparaître définitivement la défense, car elles sont hyper importantes pour le bien-être de nos compagnons, car on ne sait pas forcément tout, ni ne sommes capables de tout voir/ressentir ! (après comme ça a été dit, si tu en es arrivée à se lever une quinzaine de fois, c'est qu'il y a eu de nombreux signaux qui ont été ignorés)

Il faut juste accepter de céder à nos compagnons quand ça ne va pas, en fait... et si ça perdure et qu'on est désoeuvré, on fait appel à un professionnel (même si, sur le marché, y'a de tout...)

Himaliae

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Posté le 26/03/2024 à 21h14

ardennesacheval On ne rendra jamais l'animal prévisible à 100%

Mais justement si on l'éduque, que l'on est attentif à lui apprendre progressivement à contrôler ses réactions lors des émotions, on réduit GRANDEMENT les probabilités de "partir en rodéo". ou en tout cas, d'avoir juste une foulée de peur avant qu'il se dise "oups, j'ai mis mon bipède en danger, il a dit stop là-haut" (le stop pouvant être un code vocal d'urgence)

C'est pas pour rien que c'est complètement contre-éducatif de sortir un jeune du pré et pouf au bout de 4semaines l'emmener en concours dans un paddock surpeuplé, puis en piste isolé. On se crée des problèmes, tout seuls comme des grands, en sautant 350 étapes, et on ose dire que le cheval est con...

Et partir en ruades à la réception d'un obstacle, ben désolée mais je vois un gros probleme que je ne résous pas en tapant dessus.

Mais suis-bête, c'est très instagrammable de se montrer en train de maitriser un cheval en sauts de mouton, alors la société fait que c'est "valorisé".

Juu_lie

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Posté le 26/03/2024 à 21h35

himaliae rho mais ta dernière phrase me rappelle tellement quand j'étais gamine ...
en club on avait un poney qui avait tendance à lever le c*l et consignes du moniteur : coups de cravache jusqu'à ce qu'il arrête ...
ah ben qu'est ce que j'étais fière à mon âge de maitriser cette bête fougueuse

Educ.horse

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Posté le 26/03/2024 à 21h38

Le problème de la punition, c’est qu’elle n’explique pas au cheval ce qu’il aurait dû faire, elle est donc contre-productive. Elle va juste rendre le cheval plus méfiant et stressé..

Le cheval fait constamment des associations avec son environnement positives ou négatives. Si le cheval est « puni » à chaque fois qu’il est proche du montoir, il va en faire une association négative, car il va associer le fait qu’à chaque fois qu’il voit le montoir, sa situation va se dégrader (coup, humain qui se fâche, etc..). Cela crée une grosse situation de stress pour le cheval et à terme il risque de ne plus vouloir s’en approcher..

Je ferai prochainement une vidéo pour vous aider à ce que vos chevaux fasse une association positive au montoir :-)

Gobi

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Posté le 26/03/2024 à 22h29

Nous faisons nous aussi ce que nous pouvons avec nos émotions, la peur face au danger en est une (et assez salutaire en général). Je ne crois pas qu' ardennesacheval pronne l'éducation par la violence. elle dit (ou je comprends) qu'en cas de comportement dangereux, on peut être amené à mettre un stop virulent pour mettre tout le monde sécurité. Le rôle de l'humain est alors de tout faire pour ne pas reproduire la situation tant que kl'éducatif n'est pasmis en place. La réaction "violente" a pour objectif de gérer une urgence (comme vous le dites, aucun cheval n'est fiable à 100%), elle ne se veut pas éducative mais elle peut avoir un rôle à un moment donné (se mettre en sécurité)

Flakiss

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Posté le 27/03/2024 à 06h34

Bien sur que tous les animaux sont capables de violence mais celle-ci n'est jamais gratuite et normalement toujours en dernier recours chez les individus sains et équilibrés.

Oui un cheval peut taper et mordre mais normalement il ne l'utilisera pas à tout va. Mon cheval est le dominant du groupe, il a toujours été ferré des 4 pieds et jamais les autres n'ont eu ne serait-ce qu'une éraflure de pied car soit il utilise d'autres signaux (coucher les oreilles, 99% du temps), soit quand c'est nécessaire il monte graduellement (pincer les fesses (même pas mordre ya pas de trace...), jeter un pied dans le vide...). Il n'a jamais tapé "pour de vrai".

Idem les chiens qui certes communiquent avec leur bouche en saisissant ou bien pinçant mais un chien équilibré ne va jamais jusqu'à la morsure réelle (trous), a moins d'avoir été attaqué sévèrement...

Bref tout ça pour dire que oui la violence existe mais nous les humains avons tendance à l'utiliser bien trop rapidement. Et si je peux comprendre une réprimande parce que le cheval nous a littéralement sauté sur la tronche (réprimande qui devrait ensuite enchaîner sur tout un travail (sans réprimande!) de respect de la bulle etc... car la réprimande en soit n'apprend rien à part la peur), une réprimande car le cheval ne fait pas Le mouvement demandé ou a fait tombé des barres est tout à fait inacceptable.

Marlin

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Posté le 27/03/2024 à 08h01

solange27 un sujet à explorer mais finalement même si la situation de cette jument ne nous plaît pas, les décisions prises ne nous appartiennent pas.

Certaines visions ici me parlent. Si aucune violence quelqu'elle soit n'est acceptable j'ai l'impression que certains n'arrivent pas à visualiser soit l'urgence du danger ou soit un acte déplacé.

Avancer dans la compréhension de l'autre est honorable, mais dans un instant T comment juger la perception du ressenti de l'autre avec son jugment lié à ses peurs, ses émotions, puisque nous n'y étions pas?
Donner un coup de cravache à Pompom parce qu'il ne saute pas en souriant n'est pas comparable à lui donner un coup de cravache pour ne pas traverser l'autoroute.

Notre priorité est la sécurité de SOI en se prévervant du danger, pourquoi ne pas l'accepter? Quitte à casser une dent à Pompom pour ma propre sécurité je le ferai sans hésiter.
Avoir un geste inaproprié et le regretter peut arriver à n'importe qui, mais sur le moment on a pas toujours le temps de bien réfléchir et on agit pour se qui semble être la réponse adaptée à la situation, même si le geste est mal exécuté.

Un animal bien dans sa tête saura montrer son impatience, incomfort de manière subtile et oui nous gros ne savons pas toujours bien lire ces signes.
Et parfois la belle théorie ne fonctionne pas! Se faire embarquer par un cheval qui ne répond pas à la rêne d'urgence (qu'il connait) au galop à fond en ligne droite avec sa tête sur les genoux sans se faucher est assez déroutant... de même que mettre une demi-heure à l'arrêter sur un cercle de 2 mètres. Et ce non pas par peur mais par conditionnement.

Et puis parfois les solutions sont difficiles à trouver et mettent du temps. J'ai une jument sociophate, aux soins et au travail tout OK. Mais en balade côte à côte avec un cheval qu'elle connait bien, au pas sans s'arrêter et sans prévenir, elle va reculer et taper l'autre plusieurs fois et repartir comme de rien!

Pourtant elle connait les codes, les applique mais reste fidèle à la ligne qu'elle s'impose, si elle veut quelque chose peu importe. Elle vit en stab, se fait massacrer par son caractère car elle agresse tout le monde et pourtant elle est n'est pas leader.
Avec elle je dois constamment me fâcher et de plus en plus. Alors oui ça fait un moment que je cherche comme fonctionner différemment. Mais souvent mes réponses fortes s'adaptent à ses réactions.

Vaste sujet donc à chacun d'y répondre avec sa conscience. Amen

Vinciao

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Posté le 27/03/2024 à 08h29

tekesuta paulimer c'était juste pour dire que moi j'ai bien vu votre tentative de dire que le P+ en cas de danger évidemment que ça pouvait arriver et que évidemment qu'on ne parle pas de ces circonstances exceptionnelles, que ça n'empêche pas que ce n'est pas une méthode d'apprentissage souhaitable. J'ai l'impression que ce point (pourtant central) est passé à la trappe (la dissonnance cognitive peut-être ?) alors je le souligne et je soutiens.

Iammyself

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Posté le 27/03/2024 à 08h56


quiebro13 a écrit le 26/03/2024 à 14h58:

Sur ce post en question l'auteur ne cherche pas d'où vient le problème, laisse gérer ça à ses coachs par la punition et vient se plaindre ensuite depuis X semaines sans vouloir investiguer avec au passage une selle qu'elle décrit comme inadaptée
Du coup tu trouves VRAIMENT que la punition est une bonne idée ?



MERCI quiebro13 !

J’avoue que ce fameux post me sort par les yeux… On refuse de chercher réellement la cause du souci, on refuse de régler les soucis évidents dont on a conscience, et malgré tout on demande des conseils

Là n’est pas réellement le sujet du post de solange27, mais ça fait du bien de voir que je ne suis pas la seule à penser ça.

C’est un vaste débat que la question de la punition, et il y a matière à creuser. Néanmoins je trouve intéressantes certaines pistes données, et je suis persuadée que la plupart du temps le bon sens aide déjà pas mal à faire ce qu’il faut.

Les excès ne sont pas bons dans un sens ni dans l’autre (être violent / être laxiste). Je pars du principe qu’il y a un cadre que le cheval doit respecter pour notre sécurité. Mais je pars aussi du principe que nous devons d’abord lui expliquer ce cadre, et être sûrs qu’il soit en capacité physique et mentale de le respecter.

Pour moi la première piste à creuser est bien souvent celle de la douleur, et dieu sait qu’on en voit souvent des chevaux en souffrance quand on accepte d’ouvrir les yeux… mais je vous l’accorde, cette prise de conscience peut faire peur !

Tekesuta

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Posté le 27/03/2024 à 09h06

iammyself Être violent n'est pas le contraire d'être laxiste, qui est une passivité totale.
Ne met pas en opposition deux extrêmes qui pourraient valoriser certains comportements justement. Ne pas utiliser la punition positive, ce n'est pas être laxiste, c'est juste avoir d'autres abords des difficultés.

(Et comme on sait très bien que le R+ est considéré comme du laxisme par énormément de gens, que ce soit avec les animaux ou les enfants, ça serait bien de ne pas encourager ce genre de pensées)

Iammyself

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Posté le 27/03/2024 à 09h18

tekesuta où as-tu lu que je disais que R+ = laxisme ???

Tekesuta

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Posté le 27/03/2024 à 09h26

iammyself La mise en opposition de la violence et du laxisme
Le contraire du laxisme est l'éducation
Alors que la punition positive (violence) ici est en opposition au renforcement positif, qui n'est pas en opposition avec l'éducation

+ ce que j'ai écrit entre parenthèses que le raccourci se fait énormément donc évitons de l'encourager :D
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