La punition et ses conséquences

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Solange27

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 13h23

Bonjour CA

Suite à un post récent où un cheval reçoit des coups de talon pour rester calme au montoir, je crée ce sujet pour savoir ce que vous en pensez.

Dans le cas décrit, la jument bouge de façon assez forte au montoir, rue et manifeste une grosse résistance. Inconfort ? Douleur ? Test ? On ne sait pas (pas d'investigation sérieuse)

Deux pro montent dessus, et dès la réaction enclenchée, coups de talons et la jument se met au travail. Plus aucune réaction négative au montoir par la suite.

Donc, la punition a fonctionné.

Fin d'un caprice ? Résignation ?

Dans le post, plusieurs intervenant de CA pensent à de la résignation. Personnellement, je pense que la jument avait juste besoin d'être un peu recadrée, et pas de façon hyper agressive non plus (qq coups de talon).

Comment savoir qui a raison ?

Bien sûr, globalement, je préfère 1000 fois le renforcement positif...

Quiebro13

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La punition et ses conséquences
Posté le 28/03/2024 à 11h25

orseis

Et bien oui effectivement avec ce type d'avis qui ne tient pas compte du cours du débat effectivement on tourne en rond . . .

Vinciao

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Posté le 28/03/2024 à 11h25

gobi En très simplifié, l'apprentissage ce sont des nouvelles connexions neuronales qui se forment, comme des "raccourcis" qui se créent dans le cerveau. A force de répéter que A entraine B, la connexion se fait dans le cerveau et reste. Elle peut-être plus ou moins forte en fonction de plusieurs facteurs (méthode d'apprentissage utilisée, fréquence d'utilisation de la connexion,...). Ca se passe de la même manière pour le cheval que pour nous.

Orseis

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Posté le 28/03/2024 à 11h27

tekesuta Je comprends ce que tu dis, mais on est humains, parfois on ne relève pas les signes avant qu'ils soient forts... après ça ne m'est jamais arrivé d'être sur un cheval qui se pointe carrément, et j'espère que ça m'arrivera jamais, mais si un jour ça arrive, j'exclue pas une réaction plus forte de ma part.

Du coup, je ne comprends pas trop ton approche à la récompense: si tu récompense tout le temps, comment ton cheval peut comprendre quel est le bon comportement à adopter ? c'est une vraie question

Édité par orseis le 28-03-2024 à 11h28



Tekesuta

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Posté le 28/03/2024 à 11h28

orseis Tu donnes un avis qui va contre tout ce qu'on essaie de démentir depuis plusieurs pages en fait... Donc oui c'est un peu lourd quand on prend le temps d'expliquer les choses et que derrière on nous dit '' Non mais ça marche pas comme ça ''.


gobi On peut renforcer/interdire une action dans l'instant présent, car ils font ce lien de action instant T -> conséquences
Mais on ne peut pas agir sur un événement qui n'est pas en train de se dérouler
Donc ils gardent tout en mémoire, dont les comportements qui provoquent les conséquences, mais notre pouvoir d'action est limité à leur instant présent

(si j'ai bien compris ta demande ?)

Tekesuta

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Posté le 28/03/2024 à 11h32

orseis Bien sûr qu'on est humains

Le bon comportement ce sont les retours au calme et l'apaisement qui est amené derrière ! Du coup ça désenclenche le stress et la peur, car quoi qu'il arrive il aura un apaisement derrière + une écoute en parallèle.

Orseis

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Posté le 28/03/2024 à 11h34

tekesuta Ah ok, du coup tu ne récompense pas "pour tout", tu récompense le retour au calme.

Tekesuta

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Posté le 28/03/2024 à 11h46

orseis Dans le travail il est récompensé pour tout (et à la demande)
Quoi qu'il se passe il aura une récompense, mais oui ici ce qui rentre en jeu c'est l'aspect apaisement et retour au calme (car la récompense peut amener aussi de l'apaisement).

Mais je récompense qu'importe l'action qui a précédée, et mettons si j'ai une défense je relâche tout (donc je '' cède ''), et je récompense derrière.

Et pour autant il n'a jamais fait plus que nécessaire malgré le renforcement positif.

C'est pour appuyer le côté que non, après une défense ou quoi que ce soit d'autre, le cheval ne va pas '' apprendre à se défendre '' car on a cessé l'action et qu'on est descendus sans lui en coller une avant. Parce que pour un bonbon, s'il lui suffit de faire la grimace, il la ferait tout le temps ! (dans le sens '' j'aime pas ta demande, arrête et donne moi un bonbon ")

Vinciao

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Posté le 28/03/2024 à 11h54

tekesuta Je fonctionne pareil ici, même quand je demande rien je récompense, donc il pourrait ne rien faire qu'il aurait quand même, et pourtant il adore et il demande même. De la même manière que c'est lui qui vient tout seul, il pourrait rester au foin ou à l'herbe s'il préférait manger, ce n'est pas moi qui vais le chercher et le force à travailler.
Et je plussoie, le R+ permet de créer des associations positives donc ça aide en cas de stress. La défense est associée à de fortes émotions négatives et désagréables donc quoi de mieux que récompenser pour faire redescendre tout ça et repartir sur quelque chose d'agréable et positif ?

Agentmulder

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Posté le 28/03/2024 à 12h16


solange27 a écrit le 26/03/2024 à 13h23:

Comment savoir qui a raison ?


Bah en faisant un bilan véto, avec des radios du dos.
Je me répète, mais tout a été évoqué dans ce topic, sauf ça, or c'est la première chose à vérifier.
S'il n'y a aucun problème ailleurs, que le poids du cavalier n'est pas en jeu, que le montoir des cavaliers n'est pas merdique, qu'on essaie pas d'en changer les modalités (le montoir immobile c'est un truc qui en fait se discute), alors pourquoi pas.
Ca veut dire que lors de montoirs précédents, le ou les cavaliers ont laisser s'installer un comportement qui a conduit à ça.
Cependnat quand tu laisses installer un souci au montoir, le plus souvent, ça correspond à un cheval qui bouge pour ne pas recevoir le cavalier sur son dos (et souvent il tourne et s'éloigne du montoir). Cela va plus loin qu'une mise en mouvement (qui en l'occurrence peut aussi aider le cheval à ne pas se faire mal au dos en recevant le cavalier).

Mais ça c'est après avoir éliminé la présence potentielle d'un CPE...

Agentmulder

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Posté le 28/03/2024 à 12h23


solange27 a écrit le 26/03/2024 à 14h08:


Pourquoi le cheval pourrait-il "se dire" : je pars en ruade -> on me fout la paix
et pas : je pars en ruade -> on me recadre -> j'arrête de partir en ruade


Pourquoi la terre ne pourrait-elle pas être plate?

-> Parce que le consensus de centaines d'études (et par chance pour la terre, des images) montrent que dans les processus cognitifs du cheval, le raisonnement abstrait visant à conceptualiser une action dans le but d'obtenir une récompense n'a pas lieu.
Pourtant la recherche avance quotidiennement et découvre des capacités très étonnantes chez le cheval. Mais toujours pas celle-là.

Le cheval est en capacité de réer des associations et de les utiliser lorsqu'une situation se présente, notamment grâce à une mémoire remarquable. Ce n'est pas du tout la même chose.
La mise en oeuvre d'une chaîne de comportement via un déclencheur n'a rien à voir avec une préméditation.

Agentmulder

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La punition et ses conséquences
Posté le 28/03/2024 à 12h26


solange27 a écrit le 26/03/2024 à 14h14:

C'est tout bénef ! et personne n'en pâtit à la fin, car le cheval n'adopte plus le mauvais comportement (X), et donc l'humain n'a plus besoin de générer de l'inconfort (les coups de talons/Y).


Si le cheval éprouve au départ une douleur, il apprend à se figer lorsqu'elle se manifeste.
Plus il aura mal plus il se figera et moins cela alertera ses utilisateurs.
C'est une boucle classique qui conduit à réformer des chevaux pour des problèmes qui ont été mise de côté auparavant par négligence, méconnaissance, ou manque d'obersation.

C'est pas tout bénef, c'est au contraire au détriment de tous.

Ardennesacheval

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La punition et ses conséquences
Posté le 28/03/2024 à 21h01


Citation :
Fous un "bon coup" à mon cheval après une contrariété de monsieur,

mais je ne parle pas d'une contrariété.
"contrariété" ça fait "monsieur est un petit capricieux qui doit être puni"...

Ya plein de choses qu'on ne peut punir, peur, écart subit (le temps de réagir l'écart est fini...) etc.
Ya d'autres choses que je punis comme taper le chien (connu et qui a une clochette) de la copine... cheval qui en tape un autre, monté ; chevaux qui veulent se battre, en selle. Et quand le cheval se monte le ciboulot, tellement déjanté qu'il se met à t'envoyer en orbite. (le mien, donc même si ça n'arrive que tous les 3 ou 4 ans, seule au milieu de nulle part, non je ne tolère pas)


Citation :
on réduit GRANDEMENT les probabilités de "partir en rodéo". ou en tout cas, d'avoir juste une foulée de peur avant qu'il se dise "oups, j'ai mis mon bipède en danger, il a dit stop là-haut" (le stop pouvant être un code vocal d'urgence)

mon cheval a tout ça.
Et les fois où il pète un cable et m'oublie, justement je sévis. C'est pas comme un poulain, un cheval inconnu, un cheval inquiet, un cheval sortant de son box et qui a trop de jus...
il connait l'arrêt d'urgence, le "stop" où il pile net, les balades seul ou à plusieurs. Va savoir pourquoi des fois (et heureusement c'est rare) ça lui prend...


Citation :
Mais suis-bête, c'est très instagrammable de se montrer en train de maitriser un cheval en sauts de mouton, alors la société fait que c'est "valorisé".

Ca je n'arrive pas à comprendre, combien de chevaux sont à la ramasse avec un guignol sur le dos. On est en 2024 pas au moyen-âge. Puis chaque saut de mouton met le cavalier en danger, donc moins il en fait, mieux on se porte.

merci gobi
Les baffes que j'ai mises c'est principalement à pied.
une jument ovarienne qui me chargeait alors que je voulais prendre mon cheval au pré.
Ya fallu menacer puis mettre une tapette de chambrière, elle m'aurait bouffée.
Ensuite la menace de la cravache suffisait + recadrage par sa proprio + traitement hormonal.

puis le coloc d'Oskar, ardennais de 800 kilos adepte de la bousculade et de taper. Je ne nourris jamais sans baguette à la main, ça fait des années et quand j'ai pas la baguette, c'est tj pareil, oreilles plaquées, yeux en feu et il se précipite sur le seau.
Pourtant ça fait des années que j'exige juste "gentilles oreilles" et qu'il s'arrête hors de ma zone de sécurité, avant que je pose le seau et lui laisse accès.

La plupart du temps le cheval comprend et on passe à des gestes plus discrets puis des habitudes "polies". Là non.
Bon plusieurs personnes se fichent de moi car je suis "agressive" ou "trouillarde" mais contrairement à eux le cheval ne m'a jamais chargée, bousculée, fait tomber ou taper (il est ferré en +)

Une autre fois, étrange : lors d'un rallye il y avait un entier haflinger. Mon cheval et lui se sont de suite pris en grippe. On allait aussi vite l'un que l'autre, mais à des allures différentes donc on s'est dépassé 2 ou 3 fois. A chaque fois les chevaux se menaçaient férocement... et à un moment le mien a reculé, clairement pour le taper. Ben il a eu la baguette aux fesses. J'ai demandé à la fille de partir devant, le sien était dans le même état d'esprit, avec l'envie d'en découdre, voulait se lever.... j'ai flâné quelques km et on ne s'est lus revu....


Citation :
La situation de base du post c'est quand même une situation récurrente dans l'apprentissage du cheval
On ne parle pas d'un cheval qui va traverser l'autoroute mais qui rétive au montoir

là sur ce post en particulier, je crois que la jument (d'après ce que je comprends) n'a pas eu des coups de talon pour rester calme au montoir, mais pcq'une fois monté, elle se mettait à ruer. Donc coups de talons = punition des ruades. Ou alors est-ce pour la remettre en avant et éviter la ruade dans le mouvement ?

Pour moi l'auteure du post a eu plein de pistes à explorer (trop de travail pour la pouliche, selle etc bref on ne va pas refaire la liste ici)


Citation :
Que voulez vous y faire en positif ???

pas en "positif" mais en "passif" : mettre un filet de nez.
Pour pas que mon cheval trimballe ma filleule je lui avais fabriqué une sorte de filet de basket avec un fond rond en cuir. Léger, pas gênant pour les rênes, ça dissuade le cheval de brouter puisqu'il ne peut pas atrapper l'herbe.
Résultat pas de bagarre, pas de bouche tirée, pas de gamin qui se fait trimballer par un poney gourmand et "vainqueur" ce qui va entériner le mauvais comportement.

Et qd je suis sortie de chirurgie, "pas le droit de tirer avec les bras", je l'ai mis pour moi. Pas d'à-coup sur les rênes, pas de balade passée aux aguets au lieu de se relaxer et profiter.

quand le cheval est 24/7/300 au régime... oui l'herbe devient une obsession.


Citation :
Nous sommes des prédateurs et eux des proies qui vivent dans un instinct de fuite et dans l'instant présent !

uoi c'est des proies qui vivent dans l'instant présent, mais je ne sais pas si tant de chevaux que ça, nés en captivité, nous prennent pour des prédateurs. Surtout si c'est la personne qui s'en occupe au quotidien.
Par contre ton état d'esprit "copain/ patronne rassurante/ prédateur" est clairement perçu. Et quand on est bien énervé, ça électrise les chevaux même si on ne les dispute pas, même les copains de pré ou de manège...


Citation :
le copain cheval dans le parc ne demande pas à un autre cheval de faire des choses qu'il n'a pas envie et qui lui font mal/peur.

mal/ peur non mais inconfortable, oui.
quand le mien n'a pas envie de rentrer au box : son dominant lui mord le c** et l'y amène de force. Il l'y coince quitte à l'empêcher d'en sortir s'il a envie de pisser. Ca fait ni mal, ni peur mais de lui-même le mien ne fait jamais ça. Et vu comme il tente de s'y soustraire (donc il "désobéit" ce qui lui vaut, à terme des morsures au cucul...) ça lui déplaît fortement.

(dans cet exemple c'est le cheval dominant qui est mal codé, qui ne supporte pas d'être seul même à 50m...)


Citation :
Quelle différence entre sa temporalité et la nôtre ?

nous on a le langage pour réfléchir.
on peut différer une remontrance. Quand on te prend à part pour te dire "à tel moment tu as dit ce qu'il ne fallait pas dire lors de cette réunion"... tu peux en discuter, y réfléchir et corriger ta maladresse.
Avec les enfants tu peux favoriser l'empathie "que ressens-tu quand un copain te tape ? cela te fait plaisir ? " etc.

le cheval est dans l'instant et si tu veux éduquer faut associer action et réaction.
C'est l'association qui crée l'apprentissage.
je touche la clôture électrique, je prend le jus,
je réponds aux aides, je ressens un arrêt du stimulus/ j'ai une récompense.

s'il touche la cloture sans jus il finira par passer à travers.
Si en réponse aux aides tu ne fais ni R+, ni R- le cheval n'y répondra pas.
Et si tu cèdes ou récompenses au bout de 3 tours de carrière, pareil...

Tekesuta

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La punition et ses conséquences
Posté le 28/03/2024 à 22h29

ardennesacheval " "contrariété" ça fait "monsieur est un petit capricieux qui doit être puni"... "

J'utilise le mot contrariété car ça englobe un peu tout pour moi ! Une peur, un inconfort, une incompréhension : ce sont des contrariétés. Et je mets tout à la même hauteur, dès lors que mon objectif est de ne pas en provoquer chez mon cheval.

Bah tu sais, mon grand EST le type à m'envoyer en orbite et le déclencheur, ça peut être tout et n'importe quoi. C'est une défense qui a été créée suite à de la maltraitance (cheval monté malgré une blessure au dos), donc je te laisse imaginer l'ancrage de ce comportement et j'ai morflé ! Ben honnêtement, jamais j'irai le punir pour ça ! Déjà car le déclencheur est de MA responsabilité, et que ça n'a aucun intérêt de le punir si ce n'est de potentiellement provoquer pire la prochaine fois (défense violente + peur de la punition = je veux pas imaginer...).


"C'est pas comme un poulain, un cheval inconnu, un cheval inquiet, un cheval sortant de son box et qui a trop de jus... "

Même un cheval adulte et ultra bossé peut avoir ses failles, ses traumatismes, ses peurs,... c'est un être vivant avant toute chose, même si on l'éduque et j'en passe. Donc oui, ils ont 100% droit de se rebiffer, de dire non, d'exprimer un mal-être soudainement.

Pour les exemples d'autres chevaux : là, tu n'es pas responsable et tu ne peux pas agir sur l'éducation, donc oui, protège-toi comme tu le peux. Honnêtement, les chevaux mal éduqués et dangereux, ça me rend dingue, surtout quand j'en subis les conséquences ! C'est aux propriétaires de faire le travail nécessaire. Mais la plupart s'en moquent...

Pour le rallye, plutôt que de punir, tu aurais dû faire ce que tu as fait ensuite avant que ça en arrive au reculer pour taper.

"Mais je ne sais pas si tant de chevaux que ça, nés en captivité, nous prennent pour des prédateurs. "

Encore heureux qu'ils ne nous voient pas comme tel, mais faut pas oublier qu'on les mange ... je rigole. Mais c'est dans le sens qu'on soit chacun à notre place sur la communication, car on diffère déjà énormément de base par notre nature, notre fonctionnement... il faut en prendre conscience, peser nos gestes, nos mots, agir en conséquence, et ne pas donner l'excuse "oui mais entre chevaux..." dans ce cas-là, on peut aussi dire que le cheval peut nous mordre/taper puisqu'on veut parler cheval avec eux ? ^^

Marlin

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La punition et ses conséquences
Posté le 29/03/2024 à 21h53

"Pour les exemples d'autres chevaux : là, tu n'es pas responsable et tu ne peux pas agir sur l'éducation, donc oui, protège-toi comme tu le peux. Honnêtement, les chevaux mal éduqués et dangereux, ça me rend dingue, surtout quand j'en subis les conséquences ! C'est aux propriétaires de faire le travail nécessaire. Mais la plupart s'en moquent..."

Je dirais surtout que beaucoup de proprios ont peur des réactions de leur cheval, peur d'agir. A nouveau je ne prône pas la punition, mais ne pas réagir à un cheval effronté, qui va te bousculer ou te tracter n'est pas l'idéal non plus. On peut le remettre en place sans le fracasser.

Blindh

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La punition et ses conséquences
Posté le 29/03/2024 à 22h07

Y'a pas franchement de justification à punir pour un comportement qui ne nous plait pas, tant qu'on n'a pas parfaitement identifié la cause.

De un, ceux qui disent avoir creusé les causes véto, je m'excuse d'en douter mais 80% des chevaux sont ulcéreux et ça les met d'une humeur infecte, ceux que je connais mordent les humains, les congénères, rétivent, sont bien plus trouillards. Est ce que tous les proprios de chevaux délicats font des gastroscopies ? non.

Combien de chevaux ont des dorsalgies ? des pathologies locomotrices ? des problèmes d'asthme ? des problèmes intestinaux ? sont SME ? Ont une selle soit disant adaptée mais en fait non ? Ou même une bouche en vrac ? (ben oui j'en connais plein qui étaient suivis tous les ans mais quand une vraie bonne dentiste passe on réalise qu'ils ont des caries bien douloureuses ou les gencives qui recouvrent les dents ou ... ou...)
Ok, premier point donc.
Le mien quand il a été bien matraqué par divers pros et qu'on m'a dit de le vendre j'ai dit "mais c'est peut-être un problème de santé ?" bon bah il avait une visite d'achat parfaite donc non non hein.
Bon dommage, il a une inflammation intestinale chronique et des ulcères qui récidivent et qui ont provoqué des compensations. Quand il a mal au ventre il rétive à la jambe, il a des réactions de peur plus importantes et il est grincheux.

Ensuite. Point numéro 2. Qui prétend combler parfaitement les besoins de son cheval ?
Le cheval est-il dehors dans des patures variées, une alimentation parfaitement adaptée, un groupe équilibré ? (perso moi je trouve pas ça pour le mien)

Point numéro 3. Le travail est-il source de potentielles douleurs ? Est-il intéressant ? Laisse-t-il une plage de liberté au cheval ?Les codes sont-ils clairs ? Laissent-ils la possibilité au cheval d'échapper à la demande ?

Point numéro 4. Comment est l'émotionnel de l'animal ? Parce que la violence et la punition n'apprennent en rien à ne plus ressentir un sentiment. Si un animal réagit par peur, c'est pas en lui collant une qu'il aura plus peur. Donc vous voulez un animal qui ne communique pas son inconfort, c'est autre chose.

Maintenant quelques clichés. Un cheval qu'on bosse à la friandise n'est pas moins poli qu'un cheval qu'on bosse en lui claquant un stick sur le cul (et en pensant qu'on fait de l'éthologie, quand le stick est orange c'est une carotte donc ça devient gentil).
Déjà parce qu'en R+ la toute première étape ce sont les manners. Parce qu'un entraineur qui gère son timing ne fait pas monter la frustration. Mon cheval est bieeeeen plus délicat et poli depuis qu'on bosse au bonbon.
(Et motivé, et capable de communiquer sans s'énerver, et apte à dire oui pour de vrai plutôt qu'à être forcé. Oh et il gère mieux ses émotions même si la route est longue.)
Les animaux communiquent parfois violemment, et encore c'est loin d'être systématique dans des groupes équilibrés (déjà parce que la violence c'est une dépense inutile d'énergie).

Globalement en fait on pense que la violence résout les problèmes parce qu'on n'est pas encore tombé sur le cheval qui va juste vous dire allègrement m*rde. Je sors d'une formation géniale de MT et dedans on enseigne également la question du consentement et du degré de liberté. Bon ça demande d'être prêt à accepter qu'un animal nous dise non déjà (et l'ego humain a du mal avec ça). Et de ne pas laisser la possibilité de consentir quand on n'est pas prêt à accepter le non (pour un soin urgent par exemple). Notamment on y retrouve l'idée qu'on gouverne TOUT dans la vie de nos animaux donc qu'il est important de leur laisser un peu de choix quand on peut. Et qu'un choix n'en est pas un, si la seule autre possibilité a des conséquences inacceptables. Exemple si c'est : tu fais ça et tu as un bonbon, si tu ne fais pas tu ne manges pas, et que l'animal n'a pas accès à une source de nourriture voire même a la dalle à cet instant, c'est en fait du chantage et cela menace le bien être émotionnel.


Et pour finir, on peut avoir recours à la punition. Ce qui est important c'est de se rendre compte que c'est une très mauvaise méthode d'entrainement. Comme avec un gosse, quand on en vient à vouloir être violent c'est que quelque chose a foiré.

Je ne contrôle pas toujours mes émotions et même je n'ai pas toujours avec moi un enseignement R+, surtout que dans mon coin y'en a pas beaucoup (ils font du pseudo R+ en mode je fais du R- mais je donne un bonbon à la fin) ; du coup parfois dans le stress ou pour éviter un danger je donne une secousse de longe ou je m'énerve et je crie, à cheval je donne encore parfois des coups de talon quand il rétive, je refais des séances à pied avec un stick parce que je sais pas l'éloigner de moi sans mettre de pression. Mais ensuite j'envoie à une certaine personne qui passera peut-être des messages pour dire "bon tu seras pas fière de moi" et je cherche comment mieux faire. Et je descends et décide de rester à pied jusqu'à ce qu'il n'ait plus de raison de rétiver. Et j'essaye d'éviter d'aller dans une zone rouge qui met mon cheval assez mal pour qu'il oublie qu'il existe un monde autour de lui (et pour que je me retrouve pas à le claquer parce que mon instant de survie aussi s'active).
Bref j'essaye de faire mieux et je commence à savoir quand je fais mal. Déjà éviter de se mettre dans les situations qui vont pousser à punir, c'est une première étape.
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