La punition et ses conséquences

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Solange27

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 13h23

Bonjour CA

Suite à un post récent où un cheval reçoit des coups de talon pour rester calme au montoir, je crée ce sujet pour savoir ce que vous en pensez.

Dans le cas décrit, la jument bouge de façon assez forte au montoir, rue et manifeste une grosse résistance. Inconfort ? Douleur ? Test ? On ne sait pas (pas d'investigation sérieuse)

Deux pro montent dessus, et dès la réaction enclenchée, coups de talons et la jument se met au travail. Plus aucune réaction négative au montoir par la suite.

Donc, la punition a fonctionné.

Fin d'un caprice ? Résignation ?

Dans le post, plusieurs intervenant de CA pensent à de la résignation. Personnellement, je pense que la jument avait juste besoin d'être un peu recadrée, et pas de façon hyper agressive non plus (qq coups de talon).

Comment savoir qui a raison ?

Bien sûr, globalement, je préfère 1000 fois le renforcement positif...

Argamelle

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La punition et ses conséquences
Posté le 27/03/2024 à 15h06


lewina51 a écrit le 27/03/2024 à 14h41:

Durant les balades, il y a des moments pour brouter, même si j'avoue ça ne dure pas 30min, plutot 10min maximum... Et pas quand il pleut x)
Encore une fois, elle est très intelligente, elle connait l'ordre "aller, mange" et est même capable de dire non parfois si on est trop proche de l'écurie et qu'elle veut rentrer Ha ce qu'elle m'agace quand elle fait ça, quand je veux bien qu'elle mange elle ne veut plus et quand je ne voudrais plus, elle se jettera sur l'herbe


Dans la progression de notre attitude à tous les deux sur ce sujet, le timing de mise en place a eu une importance : par exemple , au début, la phase "on marche" par rapport à "tu manges" a été vraiment courte, et il broutait en bordure de chemin du coup (c'est là ou il vaut mieux choisir un chemin sans voiture !)

Je ne sais pas si c'est la bonne manière de faire mais c'était plus pour disons, repartir sur de bonnes bases et faire table rase du passé. Et le fait que la période de broutage soit longue (parfois 1 heure...) joue clairement beaucoup sur le fait qu'il se soit détendu à ce sujet. Au début de la période de broutage il veut chopper le plus possible le plus vite possible. Après ça se calme. Pour que ce ne soit plus un enjeu et un sujet d'énervement, j'ai donc allongé au maximum le temps de broutage, pour qu'il en ait tout son soûl.

Si je n'ai pas suffisamment le temps pour qu'il puisse brouter autant qu'il veut, je préfère reporter la balade. Car sinon on risquerait de nouveau de se crisper sur le sujet

Quiebro13

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La punition et ses conséquences
Posté le 27/03/2024 à 16h40

lewina51

J'ai utilisé la même méthode que argamelle
Bon moi c'était pas monté mais à pied

Et autre facteur relevé depuis qu'il a de l'herbe ça change aussi la donne !

Mais de le laisser brouter pour éviter qu'il ne soit obnubilé par ça, et surtout chercher la décontraction et le relâchement on grandement aidé

Maintenant il sait qu'il va brouter en sortant de son parc (l'herbe y est forcément plus sympa car autour du canal d'arrosage et pas piétinée) qu'après non jusqu'à la dalle de pansage et que ok au retour le temps de faire la bordure pour arriver jusqu'à son parc.

Je pense que l'enjeu quand on a envie " d'utiliser " nos chevaux et quelques par je suis aussi égoïste puisque je continuer à pratiquer l'équitation c'est de trouver des compromis qui conviennent aux deux.

Il y a des choses qui ne coûtent pas, comme le pansage je laisse le mien choisir ses brosses, je ne force pas, je fais du doigts si nécessaire, je le laisse me guider sur ce qui est ok et ce qui ne l'ai pas
Et ses comportements de défense ont grandement diminué voir disparu totalement

Autre truc qui ne me coûte rien le laisser observer, le laisser s'arrêter et analyser
Typiquement en ce moment : un poulain vient de naître, je sais par expérience qu'il est totalement obnubilé par lui !
Il henni, devient relou, accélère, cherche le contact avec le poulain
Si je cherche à ce qu'il passe dans le couloir de passage à côté du poulain (je n'ai pas le choix que de passer par la) coûte que coûte ça va mal se passer, il va me tourner autour, me dépasser, voir se lever si je le punis
Par contre si je le laisse s'arrêter, bien 20 mins la première fois il henni, prend le temps de regarder, renifler et c'est ok on passe dans le calme
Le lendemain je n'ai eu besoin que de 5/10 mins
Et aujourd'hui il est passé sans s'arrêter comme si de rien était.

Honnêtement ça change quoi de patienter ? Si ce n'est que je m'organise pour être à l'heure à mon cours ?
Rien

Je pense vraiment que c'est beaucoup une histoire de positionnement et de patience/observation

Kaywest

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La punition et ses conséquences
Posté le 27/03/2024 à 17h31

cette discussion m'a bien fait mouliner du cerveau concernant ma jument qui est rétive à certains endroits de la carrière (une fois qu'on s'est fâchés, elle est ok pour bosser)

elle rétive fort avec des réactions violentes et uniquement avec moi, pas avec le pro et sa cavalière qui sont plus sur d'eux et qui l'ont corrigé "fermement"(ils l'on défoncé quoi)

pour rappel: quasi 3000 balles de véto et soins sont passés... la cause n'est pas physique. la jument a aussi une forte personnalité (tres tres expressive). je suis pas trop nulle et j'ai toujours monté encadrée + elle a toujours eu des pro sur le dos toutes les semaines ou presque. vie au pré ou au boxe= pas de différence de comportement

Dooooonc après avoir regardé des tonnes de vidéos (andy booth, pierre beaupère etc...), j'ai voulu tenter le confort/ inconfort = rendre le plantage près de la porte de la carrière inconfortable --> j'ai flexionné son encolure, tenté de bouger les hanches, tapoter au stick.... bah je me suis retrouvée 10 min plantée de chez plantée sans pouvoir avancer d'1 cm

quand j'ai voulu la relancer toujours sans qu'elle se mette debout bah elle a essayé de me bouffer la botte

bref... j'étais méga découragée
on a fini par tenter la technique "shetland" = j'écarte les jambes du bid et si ça part pas bim bim bim on claque les talons mode envol de l'oiseau. Bon ça a assez rapidement marché, si je décollais mes jambes de son vendre, hop elle accélérait. on a fini sur de très bonnes choses avec une jument qui se portait en avant et très sérieuse dans le travail.

J'ai pris 0 plaisir sur cette séance pour moi on traite la conséquence mais pas la cause.

sur le coup, la punition a été "efficace"... est-ce que je prône ça ? ... non
je pense que si chaque cavalier qui la monte doit en arriver là pour qu'elle accepte de bosser, c'est pas viable.

Néanmoins, je nuancerais car andy booth dis bien que ce qui est important c'est le contrôle des pieds et que bcp de chevaux (même sur de grosses épreuves) n'ont pas le code -->pression de jambes = avancer
donc là, on replace ce code, mais manière agressive car c'était le seul moyen d'avoir une réaction.

on en revient donc aux bases : l'éducation qui a été foirée au départ.
l'éthologue/ comportementaliste devrait venir sous peu pour qu'on aille plus loin dans l'analyse

Mel312

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La punition et ses conséquences
Posté le 27/03/2024 à 17h54

kaywest on dit toujours que ce plus facile d'apprendre que de re-apprendre! Et on revient á la meme chose que ce que me disait la personne qui doit débourrer mon jeune. L'etape de la mise en avant est souvent oubliée ou faite trop vite. Et que la majorité des chevaux retifs/diffciles c'est á cause de cela. Peu importe que cela soit pompom qui doit faire une ballade le dimanche ou un cheval de grand prix.

Des condition d'elevage optimales aide beaucoup á l'education des chevaux. Je l'ai vu avec mon 4 ans eduqué par sa mere, sa soeur et un poney dominant mais juste. Ce poney m'a aussi re-eduqué son demi-frere. Bon vue son age á l'arrivé pas tout parfait niveau cote sociaux mais bien mieux.

Kaywest

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La punition et ses conséquences
Posté le 27/03/2024 à 18h02

mel312 pour le coup, elle a été super bien éduquée par les autres chevaux car l'élevage est top. elle est super sociable, bcp dans l'interaction avec les autres chevaux, tout en respectant les codes.

Je pense que comme elle était gazée a 4 ans, et dans un environnement très cadré... la question de la mise ne avant ne s'est pas posée.

Mais assez vite (a peine 1 mois après son acquisition), j'ai eu des soucis de mise en avant et pas vraiment de solutions. ça a souvent été mis sur le compte de la flemme, de son caractère etc...
Je m'en rends compte maintenant que c'est vraiment un soucis de codes. Mieux vaut tard que jamais !

Sosopoy

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La punition et ses conséquences
Posté le 27/03/2024 à 20h58

Bonjour,
Voici un extrait du guide fédéral de la FFE galop 5 à 9.
Si même eux déconseillent la punition en évoquant la relation homme-cheval, je pense qu'on peut faire encore mieux !

Et d'expérience aussi, la punition en plus d'être éthiquement TRÈS discutable ne permet pas au cheval de trouver le comportement désiré, et intervient après qu'il ait fait quelque chose de non désirable ou dangereux. Sauf que ça, on cherche à l'éviter AVANT que ça n'arrive.

Orseis

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La punition et ses conséquences
Posté le 28/03/2024 à 08h40

Ce sujet est très intéressant, j'ai lu tous les échanges, et je suis moi même au maximum dans le renforcement négatif/positif à la Andy Booth. Je n'utilise que très peu les friandises, car j'ai peur de me retrouver avec un cheval qui fait les poches et qui devient agressif à la recherche des friandises, mais je laisse du confort, donne des gratouilles etc.

Par contre ma limite, comme d'autres l'ont déjà exprimé, c'est si le cheval me met en danger, et là ben franchement la raison m'intéresse peu sur le moment, je cherche à faire cesser ça tout de suite, quitte à utiliser coup de talon, cravache ou claque si je n'ai pas d'autre option sur le moment... Et je cherche la raison et la solution après, à froid.
En laissant trop passer un comportement indésirable j'aurais peur d'en faire une mauvaise réponse acquise et que le cheval devienne dangereux pour de bon. Je pense qu'un cheval doit apprendre que certaines choses sont non-négociables pour notre propre sécurité (et la sienne), et que nous mettre en danger n'est pas un moyen acceptable d'exprimer son inconfort.
Et en effet, un coup de pied ou de dents, entre eux ça arrive, et pas si rarement, j'en vois très régulièrement. Encore hier ma jument a balancé un coup de pied à une autre qui s'est approchée un peu trop près pendant qu'elle mangeait sa ration. Donc c'est un langage qu'ils comprennent, même si ce n'est pas celui qui favorise le plus la qualité de la relation.
Après je ne parle pas non plus de lui défoncer la tête à coup de cravache ou de poing hein... Et le timing est important, il faut que ça arrive au moment exact du comportement qu'on veut faire cesser, pas plusieurs secondes et encore moins plusieurs minutes après. Dans le fond, ça revient à créer un inconfort, juste un cran au dessus.

Édité par orseis le 28-03-2024 à 08h46



Tekesuta

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Posté le 28/03/2024 à 08h52

orseis Il faut arrêter de comparer entre eux et nous
Nous sommes des prédateurs et eux des proies qui vivent dans un instinct de fuite et dans l'instant présent ! Déjà ça n'a rien à voir sur la communication et l'interprétation des comportements de l'un à l'autre.

Il faut arrêter de croire aussi qu'on doit parler ''cheval'', nous ne sommes PAS des chevaux et le copain cheval dans le parc ne demande pas à un autre cheval de faire des choses qu'il n'a pas envie et qui lui font mal/peur.

Ils communiquent sur l'instant présent, et puis basta.

On fonctionne différemment, donc la communication n'est pas du tout comparable, et il faut l'accepter, ça aussi. On parle humain à un cheval, donc on doit adapter notre communication sachant qu'on en a les capacités. On ne parle pas cheval et il n'y a aucun intérêt à le parler...

Orseis

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Posté le 28/03/2024 à 09h01

tekesuta justement je ne compare pas avec nous. D'ailleurs je n'éduque pas mes enfants avec des claques ou tout autre châtiment corporel. Car nous avons la parole et nous pouvons expliquer autrement. En cas de danger je peux toujours prendre mon enfant et l'emmener hors du danger. Je ne peux pas le faire avec un cheval de 500kg.
Avec les chevaux nous n'avons pas la parole et quand on est en danger on a pas non plus le temps de mettre en place du renforcement positif ou négatif. Donc on utilise un moyen compréhensible et disponible immédiatement.

Tekesuta

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Posté le 28/03/2024 à 09h21

orseis Pourtant tu dis que c'est un langage qu'ils comprennent car ils le font entre eux
Mais entre eux ça n'a pas la même dimension que nous à eux... Donc non on ne peut pas se protéger derrière une telle excuse.

Pour le sujet on essaie de dire que plutôt d'utiliser une punition positive, on peut éviter la situation par exemple ou la travailler en amont sans que la punition positive soit obligatoire, mais tout cesser (le cheval se cabre = je descends et je mets en place ce qui est nécessaire pour dégager les risques de douleurs, puis de stress, etc, et si possible j'apprends aussi à analyser un peu plus efficacement les signes d'inconfort qui se présentent avant une mise en danger tel que le cabré)

Sauf si tu veux rester à tout prix dans la situation qui met le cheval dans un inconfort qui l'amène à se mettre contre le cavalier. Donc là oui la punition positive sera utile et efficace mais le fond sera juste mauvais pour la relation et le cheval... (Donc le cheval se cabre, je lui en colle une dans la tronche... Il arrête. Bon après je suis sympa je fais tout pareil qu'en haut, sauf que j'aurais pu éviter la baffe, le conflit, le risque de résignation, la douleur, la peur...)

Autrement ça ne sert à rien (sauf encore une fois danger extrême blabla, mais ce sont généralement des situations improbables avec un minima de bon sens :) mais ce n'est pas le sujet de savoir si c'est mieux de crever ou secouer pompon) et ça ne justifie en rien les nombreuses punitions données juste parce que la personne n'est pas éduquée à laisser son cheval en paix le temps de régler un souci.

Le problème est que, beaucoup ici, vous parlez sans même avoir l'expérience d'une approche sans punition positive donc bien sûr que ça n'a pas de sens pour vous ! Mais quand on a l'expérience et qu'on vous le dit '' Ouais non je vois pas comment ''

Normal en fait. Mais toutes les explications passent à l'eau, parce que c'est plus confortable d'ignorer que remettre en question un apprentissage erroné. Parce qu'on est plusieurs à avoir pris le temps d'expliquer et qu'on répète toujours, et en boucle, les mêmes choses.

Quiebro13

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Posté le 28/03/2024 à 09h22

orseis

Du coup je pense que tu n'as pas vraiment lu tous nos échanges . . .

Vinciao

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Posté le 28/03/2024 à 09h37


orseis a écrit le 28/03/2024 à 08h40:
Je n'utilise que très peu les friandises, car j'ai peur de me retrouver avec un cheval qui fait les poches et qui devient agressif à la recherche des friandises, mais je laisse du confort, donne des gratouilles etc.


Si tu t'intéresse vraiment au R+, ça se travaille la friandise. Je me suis retrouvée à l'hôpital pour un doigt mordu parce que je n'avais pas fait attention, je n'ai pas abandonné le R+ pour autant et maintenant j'ai un poney super doux à la prise de friandise.

Les gratouilles c'est pas du tout une récompense assez forte pour ton cheval. Si tu laisses du confort suite à un exercice inconfortable, on bascule dans le R-, et si tu grattes pour récompenser, ça n'a pas suffisamment de valeur pour fonctionner. C'est comme si en récompense de ta journée de travail je te faisais tap-tap sur l'épaule ou 1min30 de massage... Ok mais c'est pas du tout suffisant.

Si ça t'intéresse, il y a une étude qui a été faite là-dessus : https://mediatheque.ifce.fr/doc_num.php?explnum_id=22682

Paulimer

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Posté le 28/03/2024 à 09h49

En fait, ce qui me dépasse un peu, c'est que vous êtes prêtes à payer des cours d'équitation voire des pensions travail pour améliorer votre posture, le travail avec votre cheval, etc, mais vous vous attendez à ce que le R+ et les alternatives à la P+ vous tombent dessus par magie.

On a toutes commencé en équitation classique. On a toutes appris à monter à fond en R- et P+.
Personne ici n'a appris à utiliser le R+ et à se passer de la P+ par une opération du St-Esprit ou par un don divin. On a bossé.
On n'a pas appris à lire un cheval par magie, à comprendre les signaux de stress grâce à notre intuition. On s'est renseignée et on continue de le faire. On paie des professionnelles pour nous aider, on achète des formations, on s'inscrit à des webinaires, etc.

Vous êtes les premières à conseiller aux débutants de prendre des cours et de se former +++ pour continuer de progresser. Pourquoi vous ne le faites pas ? Pourquoi vous restez passives devant des connaissances qui vous échappent alors qu'on vous prouve scientifiquement que c'est ce qu'il y a de mieux pour votre cheval ?

Marlin

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Posté le 28/03/2024 à 09h56

paulimer tu t'adresses de manière générale? En bien ceux qui sont curieux et on envie de progresser le font.
Quant aux autres à nouveau on ne peut imposer sa vision même si elle est juste, chacun a ses propres convictions qui leur sont propres.

Tekesuta

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Posté le 28/03/2024 à 09h58

marlin Pourquoi justifier par des convictions la maltraitance d'un animal ?
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