La punition et ses conséquences

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Solange27

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 13h23

Bonjour CA

Suite à un post récent où un cheval reçoit des coups de talon pour rester calme au montoir, je crée ce sujet pour savoir ce que vous en pensez.

Dans le cas décrit, la jument bouge de façon assez forte au montoir, rue et manifeste une grosse résistance. Inconfort ? Douleur ? Test ? On ne sait pas (pas d'investigation sérieuse)

Deux pro montent dessus, et dès la réaction enclenchée, coups de talons et la jument se met au travail. Plus aucune réaction négative au montoir par la suite.

Donc, la punition a fonctionné.

Fin d'un caprice ? Résignation ?

Dans le post, plusieurs intervenant de CA pensent à de la résignation. Personnellement, je pense que la jument avait juste besoin d'être un peu recadrée, et pas de façon hyper agressive non plus (qq coups de talon).

Comment savoir qui a raison ?

Bien sûr, globalement, je préfère 1000 fois le renforcement positif...

Kaywest

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 14h55

solange27
c'est pas facile car c'est le 3e cheval pour lequel je dois me creuser le ciboulot pour des choses qui sont censées être "faciles".
c'est aussi bcp de temps passé et d'argent dépensé.

Pourtant quand je vois mon ancienne jument voyager en van (elle défonçait tout dans les transports) et vivre une belle vie de cheval dans le respect et la compréhension de l'homme (quand je l'ai eu, on pouvait a peine la brosser et elle était indifférente face a l'homme). je me dis que c'est une grosse victoire.
idem pour mon ancien cheval qui m'a bcp accidenté, avec qui j'ai bcp travaillé à pied qui est désormais un pompom avec sa proprio et que mon papa de 70 ans a pu tenir sur mon dernier concours avec...

Bon rien n'est vain.

Le combat d'aujourd'hui avec ma jument.. je n'ai pas envie de le mener, je n'ai plus l'énergie. Néanmoins c'est un gros challenge et si j'y arrive alors j'aurais pris bcp d'expérience et de connaissances.

bon courage avec ta jument, si tout le reste roule, cette histoire de montoir, c'est un peu de temps et un peu de sous dépensés pour plus de sérénité après. C'est vraiment pas un truc insurmontable

Paulimer

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 14h56

solange27

Je pense que tu devrais te renseigner davantage sur le conditionnement opérant, les sciences comportementales et les sciences de l'éducation afin de mieux comprendre pourquoi et comment tu utilises ce que tu utilises car tu ne sembles pas bien comprendre tous les enjeux.
Parce que c'est une très bonne chose d'utiliser le R+, c'est ce qu'il y a de plus éthique dans 99% des situations mais ça ne suffit pas sans comprendre ce qu'il se passe dans la tête des animaux quand on utilise d'autres conditionnements.

Pour toutes celles que ça intéresse, voici quelques mots clefs pour des recherches : conditionnement opérant, renforcement, punition, LIMA, résignation acquise.

juu_lie

A priori il s'agissait d'une erreur d'identification !

Quiebro13

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 14h58

Mais pourquoi il faut forcément que le cavalier ai le dernier mot et que l'on pense toujours détenir la vérité

Donc si ce cheval réagit on éteint le comportement par la punition et on fait comme si l'on avait gagné et qu'il n'y a plus de problème

Donc si il y a réellement une douleur on s'arrête là et on ne va pas chercher plus loin ?

Ce raisonnement marche bien sur des chevaux un peu trop gentils qui par la de la réprimande vont cesser
Au point où ils vont tout simplement cesser de communiquer et où l'on tombe dans la résignation acquise qui juste au passage est une souffrance psychologique. . .

Et puis des fois on tombe sur un " os " un cheval qui ne va pas se résigner et ou ça va monter crescendo
Dans ce cas là il est catégorisé comme fou dangereux au mieux il finit au fond d'un pré au pire au couteau.

Je ne comprends pas bien comme on peut si peux raisonner

Sur ce post en question l'auteur ne cherche pas d'où vient le problème, laisse gérer ça à ses coachs par la punition et vient se plaindre ensuite depuis X semaines sans vouloir investiguer avec au passage une selle qu'elle décrit comme inadaptée
Du coup tu trouves VRAIMENT que la punition est une bonne idée ?

En fait je vous souhaites à tous de tomber sur ce fameux cheval qui vous fera ouvrir les yeux, en espérant que ce ne soit pas trop violent.

Je suis très loin d'être une experte sur le renforcement positif je lis, je cherche mais clairement mon cheval m'a obligé à m'y mettre bien sérieusement et pas de doute que c'est ça que je veux appliquer avec le poulain
Banaliser les comportements que tu décris, avec aujourd'hui les connaissances que l'on a sur le comportement des chevaux ce n'est plus possible

Édité par quiebro13 le 26-03-2024 à 15h04



Kaywest

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 15h00

argamelle j'en suis le meilleur exemple !

perso j'ai pas la foi, ni l'équilibre, ni le mental pour dégommer un cheval sans risquer ma vie.
Avec le pro, la jument s'est résignée.

Avec moi qui ne la défonce pas bah.... c'est dangereux et totalement imprévisible si elle n'est pas dans un bon jour. Au choix c'est lançade, coup de cul ou cabré.. et jocker à chaque fois.. je peux vous dire que j'ai une assiette en béton armé.
mais bon, perso ça me fend le coeur d'en être arrivé la !

donc go... on change de stratégie et on passe par un comportementaliste.
Si la jument n'est pas vendue d'ici là, je vous dirais si ça marche

quiebro je confirme a 100% tes dires et je vous jure que c'est pas agréable ni sécuritaire pour le cavalier ET le cheval.
car à ce moment là, des choses simples comme faire un tour de trot rênes longue dans la carrière devient compliqué. Que le cavalier perd énormément confiance dans son équitation.

Si j'ai bien un conseil, c'est de s'écouter un coach aura beau être champion olympique, si on est pas d'accord avec sa façon de faire car on trouve que ça va a l'encontre du bien être du cheval (mental ou physique) alors on change et on essaye autre chose.
souvent on banalise encore certaines méthodes car la personne a de l'expérience ou des bons résultats.

solange27ah yes !! en tout cas si tu te pose la question de la punition, c'est qu'au fond ça te dérange que la jument de la nana se prenne une coup de tatane a chaque montoir. donc forcément il y a d'autres façon de faire

Édité par kaywest le 26-03-2024 à 15h07



Solange27

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Posté le 26/03/2024 à 15h06

kaywest Ce n'est pas ma jument, c'est un autre sujet créé par petitemorue, et c'est elle qui a des soucis avec sa jument. Sa recherche et sa motivation m'ont donné envie de créer ce sujet

Joual

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 15h07

On n'a clairement pas assez d'éléments pour savoir si le cheval étant en souffrance ou si il a juste trouvé un échappatoire au travail.
Il n'y a que ses gardiens qui le connaissent au quotidien qui peuvent répondre à cette question.

J ai eu la cas il y a un mois. Ma jument m'a fait faire un vol plané au montoir alors que normalement c'est une crème.
Je savais que c'était un signal d'alerte et effectivement elle avait mal. Je pensais que sa dermatophilose était soignée mais apparemment elle avait encore des sensibilités.
Je ne me suis pas fâchées. On s'est arrêté là et je suis allée soigner ma fesse endolorie.
Actuellement elle a une jeune fille qui s'occupe d'elle et comme elle ne la connait pas elle reste: puis je rentrer dans son espace, la bousculer, la dépasser.
Là par contre il faut être ferme. Au début on lui rappelle gentiment les regles mais si elle persiste à oublier des règles qu'elle connait pas coeur, la jeune fille à l'autorisation de se fâcher plus fort.
J'adapte mon comportement car je connais ma jument.

Je suis toujours étonnée du fait que le punition positive est constamment décriée.
J'ai plein d'espèces différentes d'animaux chez moi et si ils ont bien un language commun, c'est celui de la "violence".
Et ce n'est pas uniquement intra espèce mais inter espèce.
Dans le groupe "chèvre, mouton, chat" il y a des coups de cornes réguliers.
Dans le groupe "cheval, âne" ça tape et ça se mord.
Pourtant les ressources sont suffisantes (1,5 ha pour le premier groupe, 6ha pour le second, eau et foin à volonté).

Solange27

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Posté le 26/03/2024 à 15h11

paulimer

(oui c'était bien une erreur d'identification, j'ai corrigé)

Je ne sais pas si ce serait utile pour moi de me renseigner. J'ai trouvé ton shéma très intéressant, mais en même temps, n'ayant jamais eu le moindre problème avec aucun de mes animaux, je pense que je fais tout ça d'instinct et d'expérience, et ça me suffit !

Mon interrogation, justement, était de comprendre pourquoi d'autres méthodes (la punition ici) fonctionnent, et pourquoi d'instinct et d'expérience je les rejette.

Tu y a très bien répondu.

Je pourrais me renseigner par pure intérêt intellectuel, et je le ferai sûrement quand j'aurai le temps !

Solange27

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Posté le 26/03/2024 à 15h13


vinciao a écrit le 26/03/2024 à 14h49:


Mais paulimer a littéralement pris le temps de te faire un travail de vulgarisation pour te dire ça. C'est trop frustrant de passer du temps à expliquer des choses pour ne même pas être lue.


Je me suis trompée de pseudo, j'ai corrigé, et répondu que c'était bien paulimer qui m'avait le plus éclairée.

Bien que tout le monde dise des choses très intéressantes !

Kaywest

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Posté le 26/03/2024 à 15h18

joual dans le cas des chiens, chats, chevaux tout est graduel

sauf pb de sociabilisation, dans leurs interactions il y a TOUJOURS des signes avant d'arriver à la violence = langage corporel préventif.
Ils n'attaquent qu'en cas de nécessité = territoire, respect de l'espace perso, rappel de la hiérarchie etc...

il peut y a voir du jeu ou des animaux qui vont tenter de modifier la hiérarchie car ils y trouveront plus de confort.

la jument de ma mère est méga dominante, c'est une jument super gentille et calme, je peux te dire qu'elle a juste a baisser un peu les oreilles pour que les autres dégagent. elle n'a pas besoin de les défoncer parce qu'à un moment elle a mis en place des code : c'est elle le chef et elle na jamais mis plus d'un petit claquage de coup de dents. et même ma jument qui est super effrontée s'y est pliée sans heurts.

un cheval qui attaque (comme un chien) c'est qu'il y a de l'inconfort.

et quand on regarde des troupeaux qui sont stables et qui ont accès a tout en quantité, il y a très très rarement des bagarres.

d'ailleurs les "dominés" vont adopter des stratégies d'évitement pour éviter de se retrouver blesser. Ben c'est pareil à cheval, il faut que le cheval trouve ça plus agréable de répondre à la demande que de confronter et se prendre une mendale

Solange27

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Posté le 26/03/2024 à 15h18

kaywest C'est vrai ça me dérange !

Ce qui me dérange, c'est que ça va plus vite, et que moi je prends toujours le temps de décortiquer le comportement, de me "mettre à la place" de l'animal, de recommencer une partie de l'éducation et tout et tout, ça prend du temps, de l'énergie, ça me remet en question !
(mais ça marche)

Et l'autre, elle donne 2 coups de talon et hop c'est réglé ! ça me débecte, car je sais bien que j'ai raison mais je ne comprenais pas pourquoi !!

Mais maintenant j'ai compris !

C'est tellement chouette d'en apprendre encore à 56 piges !

Quiebro13

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Posté le 26/03/2024 à 15h18

joual

Je trouve ça un peu biaisé quand tu parles de ces groupes d'animaux
Déjà parce que quelque part on oblige des animaux à vivre ensemble qui ne l'ont pas choisi et qui n'ont pas forcément de très grande affinité

Pour regarder un peu les interactions a l'élevage ou est mon poulain ce ne tape pas et ne mord pas. (Il y a 4 troupeaux certains avec poulains)
Parce que si on les observe vraiment on se rend compte qu'ils n'ont absolument pas besoin d'en arriver là pour se faire comprendre.

D'ailleurs la jument qui tapait dans le troupeau de mon poulain a été changé de troupeau et ne tape plus ses nouvelles congénères de pré.

La mère de mon poulain fait souvent la police, mais elle ne les touche jamais, elle utilise uniquement des mimiques et les fait bouger. Tout le monde comprend très bien où elle veut en venir.

Le meilleur congénère que j'ai pu avoir avec mon cheval était un maître d'école en matière de codage c'était hyper facile de remarquer son comportement et l'évolution de son intensité pour se faire comprendre, j'ai un cheval relou il n'en est jamais jamais jamais arrivé au stade de le mordre ou de le taper pour se faire comprendre !

Et c'est aussi ce que je remarque avec ma chienne et mes chattes, ma chienne peut être pénible avec une des chattes, elle fait des appels au jeu, c'est extrêmement rare que la chatte la touche
En grognant, hérissant son poil, feulant elle sait très bien faire comprendre à la chienne que non c'est non !

Puis a titre personnel j'ai du mal avec cette notion de penser comme un animal et de me positionner comme si j'en étais un
Je suis un humain avec une réflexion, un langage et des comportements d'humain
On est sensé être plus évolué et donc pouvoir mettre des choses en place pour trouver des solutions

Solange27

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Posté le 26/03/2024 à 15h21


quiebro13 a écrit le 26/03/2024 à 14h58:


Sur ce post en question l'auteur ne cherche pas d'où vient le problème, laisse gérer ça à ses coachs par la punition et vient se plaindre ensuite depuis X semaines sans vouloir investiguer avec au passage une selle qu'elle décrit comme inadaptée
Du coup tu trouves VRAIMENT que la punition est une bonne idée ?



Ben non en fait !!

Mais comme ça marche, je me pose des questions !!

Moi j'aurais agi de façon très différente de l'auteure, mais je ne veux pas non plus la juger, car je comprends bien ce qu'elle ressent : l'envie que "ça marche", sans trop se poser de question et sans y perdre un mois...

Or, en fait, la seule solution, c'est de se poser des questions et de perdre un mois (ou +) !!

Paulimer

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Posté le 26/03/2024 à 15h26

solange27

Ce n'est pas parce qu'une méthode marche qu'elle est éthique. S'interroger constamment sur les raisons pour lesquelles ce qu'on fait fonctionne n'est pas par "intérêt intellectuel" mais par éthique. Quelles sont les conséquences de mes actions ? Pourquoi mon cheval obéit ? Est-il confortable avec ce que je lui demande et avec la façon dont je lui demande ? Comment puis-je mieux faire, pas en terme de résultats mais en terme de bien-être psychique et physique ?
C'est le MINIMUM à mettre en place quand on choisit d'interagir avec un animal.

Alors, ça tombe sur toi là aujourd'hui, mais absolument tout le monde est concerné parce que je suis en train de dire. Qu'une méthode fonctionne n'est en aucun cas le critère le plus pertinent pour jauger de si on doit l'utiliser ou non. Ce qui compte c'est de comprendre pourquoi elle fonctionne, ce qu'elle implique et si elle fonctionne au détriment du bien-être de l'animal ou non.
Et l'expérience personnelle ne suffit pas, même si on est une professionnelle du milieu, même si on côtoie les animaux depuis quarante ans. On peut être dans l'erreur depuis autant d'années qu'on approche un animal. La littérature scientifique (particulièrement anglophone) est abondante et les sciences du comportement animal se développent depuis plusieurs décennies. En tant qu'humain cotoyant des animaux, nous devons être et rester à jour sur ce qu'on sait des animaux, de leur cognition et de leurs besoins, au lieu de se reposer sur ce qu'on croit savoir (et se méfier des gourous qui se sont fait un nom sur des méthodes dépassées..!).

Quiebro13

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Posté le 26/03/2024 à 15h28

solange27

Mais je pense que ça vient aussi de nos expériences et de notre vécu face à tout ça.

J'ai toujours appris depuis gamine que si ça ne fonctionne pas c'est que le problème venait de moi.
Alors oui parfois ça entame bien la confiance en soi mais au niveau de l'équitation c'était pas plus mal de se remettre en question.

Je peux comprendre pour l'avoir vécu que des fois c'est mega frustrant et surtout que lorsque l'on ne parvient pas trouver de solution ou du moins à mettre des choses en place pour en trouver on se laisse tenter par le chemin de la facilité.

C'est la ou mon cheval a finit d'enfoncer le clou
Parce que clairement si ça ne va pas et que je gère ça par la violence et la répression y a moyen que je finisse a l'hosto !

Pour rappel il s'est déjà retourné avec un cavalier et on était pas sur un cavalier violent, zéro aide artificielle, fin le cavalier ne s'est pas mis à le fracasser !

Quand on m'a dit plusieurs fois, il faut le reprendre fort, il faut lui remettre les points sur les i je rigole doucement. . .
Et on en parlait encore récemment avec mon Marechal de certains " pros " de notre coin qui géraient tout par la soumission et le réprimande
Ça marche que sur un type de chevaux ça . . .

Joual

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Posté le 26/03/2024 à 15h33

quiebro13

Mais c'est pareil pour tout le monde. Humain, chien chat chevaux, on vit tous avec des gens qu'on n'a pas choisi et qui n'ont pas d'affinité.
Et ça durant toute la vie. Donc je ne vois pas en quoi les interactions que j'observe sont baisées car elles reflètent ce que vivent tous les animaux domestiqués et les humains.
Surtout que tous leur besoin fondamentaux sont respectés et qu'on leur offre le plus possible des conditions de vie sympa. Du coup l'agression n'est pas le reflet d'un mal être, mais un mode de communication.
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