La methode du join-up : pour ou contre ?

Les gens qui pensent qu'avec cette méthode d'inconfort et de soumission, qu'il y a de la relation dans l'air.
Rien que de penser soumettre le cheval, c'est refuser une relation saine avec lui.

Et oui, Roberts a l'air tip top pendant ses deux fois 5 tours et le miracle: cheval qui baisse la tête en signe de soumission et puis après 'y a le join up et le follow up... Amazing!

Alors déjà, c'est une jument et je connais bien la vidéo: la jument suit d'un pas... mort! Elle est complètement morte cérébralement. Si vous voulez d'un cheval de ce type: qui ne bouge pas d'un pouce et que quand vous lui ordonnez de le faire, c'est votre choix mais ne parlez pas de bénéfice au profit du cheval.

Pour moi c'est prendre la facilité et ne pas laisser le temps et le choix au cheval car aujourd'hui, il faut aller vite! 3 ans, encore des poulains et ils se retrouvent dans les amateurs.
On lui casse sa nature généreuse alors que justement, il pourrait tout nous donner en lui laissant le temps.[/quote]

Chaque cheval est différent, il faut donc s'y adapter.
Lorsque j'ai eu mon poulain je me suis inscrite sur ce forum pour récolter un max de conseil. Résultat, peu de conseil qui m'ont été donnés ont fonctionné. Pourquoi? Parce que mon cheval n'est pas le même que celui de X ou Y, il ne fonctionne pas de la même façon. J'ai donc du improviser et trouver une méthode qui lui corresponde.
Alors de voir des gens qui n'ont fait que lire ou voir des videos de cette méthode sans jamais la pratiquer dire que ça revient à tuer la nature même du cheval, là je ne suis pas d'accord. Effectivement cette méthode ne convient pas forcément à tout les chevaux. Mais il faut quand même savoir qu'il s'agit d'une méthode que j'estime à utiliser en dernier recours. Ca a été le cas pour moi, le déclic m'est venu quand j'ai failli me faire tuer par ce poulain. (il s'est mis debout et m'est retombé dessus). Après ça, j'en avais une peur bleue. J'ai donc fait une séance de Join up et lui ai bien montré que le chef c'est moi. Et aujourd'hui, il se tien à carreau et le lien entre nous s'est très fortement renforcé. Aujourd'hui quand je rentre chez moi après une journée de travail je suis accueilli par ce même poulain qui a failli me tuer, avec de grands hénissements, il vient me voir au galop jusqu'à l'entrée de son champs pour que je lui fasse sa petite caresse.
Désolée, mais cette méthode n'a en aucun cas abruti mon cheval, bien au contraire, il est beaucoup plus attentif à moi et me respecte enfin.

vico29 a écrit le 07/03/2011 à 11h49: Chaque cheval est différent, il faut donc s'y adapter. Lorsque j'ai eu mon poulain je me suis inscrite sur ce forum pour récolter un max de conseil. Résultat, peu de conseil qui m'ont été donnés ont fonctionné. Pourquoi? Parce que mon cheval n'est pas le même que celui de X ou Y, il ne fonctionne pas de la même façon. J'ai donc du improviser et trouver une méthode qui lui corresponde. Alors de voir des gens qui n'ont fait que lire ou voir des videos de cette méthode sans jamais la pratiquer dire que ça revient à tuer la nature même du cheval, là je ne suis pas d'accord. Effectivement cette méthode ne convient pas forcément à tout les chevaux. Mais il faut quand même savoir qu'il s'agit d'une méthode que j'estime à utiliser en dernier recours. Ca a été le cas pour moi, le déclic m'est venu quand j'ai failli me faire tuer par ce poulain. (il s'est mis debout et m'est retombé dessus). Après ça, j'en avais une peur bleue. J'ai donc fait une séance de Join up et lui ai bien montré que le chef c'est moi. Et aujourd'hui, il se tien à carreau et le lien entre nous s'est très fortement renforcé. Aujourd'hui quand je rentre chez moi après une journée de travail je suis accueilli par ce même poulain qui a failli me tuer, avec de grands hénissements, il vient me voir au galop jusqu'à l'entrée de son champs pour que je lui fasse sa petite caresse. Désolée, mais cette méthode n'a en aucun cas abruti mon cheval, bien au contraire, il est beaucoup plus attentif à moi et me respecte enfin.

En même temps, je ne vois pas comment tu aurais pu trouver des réponses à un problème de comportement sur un forum. Personne ne voit le cheval, chacun a son interprétation en fonction de ce que tu décris et de son expérience.

Je n'ai pas vu ton post mais je t'aurai sans doute filé quelques tuyaux d'éducation et de respect d'espace personnel pour ta sécurité mais au final, je t'aurai conseillé d'aller voir un pro ou quelqu'un d'expérience.
Car en plus je connais quelqu'un de bien en Bretagne.



Et effectivement, toutes les méthodes ne marchent pas car ce n'est pas parce qu'elle a marché avec un cheval, qu'il ne faut plus se remettre en question, ne plus remettre les pendules à l'heure avec un nouveau cheval. Et le join up en fait parti, même s'il est utilisé en dernier recours. Mon ancienne dp a été travaillé par quelqu'un de la Cense qui lui a fait des join up.
Rien n'y fait, j'ai deux fois faillit me faire but**! La première lors de notre première rencontre et la deuxième quand j'insistais sur un exercice qu'il n'était pas encore en mesure de faire (et je n'aurai pas du insister). C'est un cheval avec du caractère et un colérique surtout. Il tient à son identité et la moindre des choses est de le respecter comme tel. Jamais je n'ai cherché à le soumettre et la seule fois où j'ai voulu me mettre au dessus, il m'a remis à ma place.

Maintenant, il est au pré et a trouvé une copine. Il est carrément mieux, équilibré dans sa tête. Quand je suis allée le voir, il n'avait rien oublié: cheval hyper respectueux contre toute attente.
Je regrette juste qu'il soit si loin.



Mais que penses-tu des conséquences physiologiques du join up?


Au final, je reste convaincue jusqu'au bout que le temps et la rigueur forgent la relation et le respect.
Je me fais aussi accueillir par Cio... et pourtant ce cheval en a connu des vertes et des pas mures avec les hommes. Il est toujours aussi émotif mais jamais il ne subira de join up pour lui faire évaporer ses peurs (naturelles chez un cheval).

Je pense que sur le fond nous devons avoir plus ou moins les mêmes idées, mais pas la même façon de l'exprimer.
Le join up n'est selon moi, et selon la manière dont je l'ai pratiqué, pas là pour "anesthésier le cheval", mais pour lui montrer qu'il me doit le respect. Un cheval qui n'a été que très peu manipulé durant sa vie comme l'a été le miens, ne sais pas comment se positionner par rapport à l'homme. Cette méthode (j'insiste encore sur le fait que je l'ai pratiquée à ma manière, avec mes convictions ...) m'a permit de mettre en place cette hiérarchie. Je ne l'ai fait qu'une seule fois pour qu'il comprenne que ce n'est pas lui qui doit me dominer. Mais il est encore jeune et comme n'importe quel cheval, entier de surcroît, il essaye et essayera encore de me dominer. C'est pour ça qu'après avoir instaurer la base de notre relation grâce au join up, je la complète avec le "bouge de là" en le mettant dans une situation inconfortable en cas de tentative de domination de sa part.
La seule conclusion que je puisse tirer de tout cela c'est simplement qu'aujourd'hui j'ai un poulain beaucoup plus respectueux même si de temps en temps il me cherche mais plus par jeu, et surtout, ce travail n'a eu aucun effet néfaste pour lui que ce soit au niveau physique, psychologique ou je ne sais quoi.
Désolée pour ces longs discours, mais je tiens à remettre les choses à leur place. Ce que je vous raconte aujourd'hui c'est mon espérience personnelle et les résultats que j'ai obtenu. Mais il est vrai que c'est une méthode à utiliser avec des pincettes, en fonction du cheval que l'on a en face de soit et qu'il faut l'utiliser sans jamais oublier ses propres convictions et ses propres valeurs de manière prendre le bon et rejeter le moins bon. Car comme dans toutes les pratiques équestres il y du bon et du moins bon dans cette méthode.

Sûrement!



Je fais aussi le "casse-toi d'là" à un cheval qui essaie de me rentrer dedans. C'est pur respect de mon espace perso.
Dès que le cheval s'est éloigné, sois je vais directement vers lui en étant dégonflé pour le félicité, sois je le rappelle pour toujours féliciter.

Si j'y ai été brutalement, je rassure direct. Pour moi ce genre de stress au travail (histoire de rappeler les consignes) ne devrait pas durer plus de quelques secondes.

euterpe94 a écrit le 07/03/2011 à 21h24: Sûrement! Je fais aussi le "casse-toi d'là" à un cheval qui essaie de me rentrer dedans. C'est pur respect de mon espace perso. Dès que le cheval s'est éloigné, sois je vais directement vers lui en étant dégonflé pour le félicité, sois je le rappelle pour toujours féliciter. Si j'y ai été brutalement, je rassure direct. Pour moi ce genre de stress au travail (histoire de rappeler les consignes) ne devrait pas durer plus de quelques secondes.

Completement d'accord avec toi Euterpe =)
De plus, pourquoi epuiser un cheval tant physiquement que moralement alors qu'on peut obtenir la confiance et l'attention dans le calme ? Voyez plutot... http://www.dailymotion.com/video/x6et06_ethologie-e-de-corbigny_sport
A choisir je préfère E. de Corbigny ! Du moins pour le travail au sol...

euterpe94 a écrit le 07/03/2011 à 00h15: [j'ai oublié le pseudo de la dernière personne qui a posté ] Je fais de la conduite, c'est un exercice de travail en liberté où on se trouve derrière le cheval. C'est la position de l'étalon qui pousse ses juments donc tous les chevaux comprennent ce qu'on leur demande dans cette position. Je peux envoyer le cheval sur la piste, lui faire suivre un parcours (c'est assez fun mais à faire à deux avec l'intervention alternée des deux en fonction du trajet) et avec son attention, je peux l'avoir en cercle autour de moi. Mais je ne fais rien de ce que tu décris qui est pour moi du confort/inconfort. Du moment que j'ai l'attention du cheval, si je m'arrête et me dégonfle, le cheval s'arrêtera ou au mieux reviendra vers moi. Mais s'il continue dans sa trajectoire c'est que je n'ai pas capté son attention et son intérêt. Donc c'est à moi de travailler! Car en principe, faire avancer un cheval comme ça avec de l'impulsion, c'est qu'on a capté son attention... logique!

Intéressant la méthode de la conduite, c'est dans la continuité des longues rènes ? J'essayerai !
Par contre pour moi il y a également du confort/inconfort puisqu'on "pousse" le cheval.

Pour rebondir sur un de tes derniers messages, certes le mot soumission parait un peu barbare, mais le cheval ne doit pas marcher sur son cavalier non plus ! Je respecte le cheval, mais je ne me place pas à son niveau, mais à un niveau hierachique supérieur.

Sinon je crois que c'est toi qui avait dit aussi que la jument sur la vidéo de Monty Roberts est éteinte. Et là je suis d'accord. Je trouve qu'il y a quelque chose qui cloche. Elle reste bien au galop sur la piste, ne hennit pas, ne cherche pas à regarder ailleurs. Pour un cheval difficile et/ou sauvage, je ne trouve pas ça normal.

mylenep a écrit le 07/03/2011 à 22h32: Intéressant la méthode de la conduite, c'est dans la continuité des longues rènes ? J'essayerai ! Par contre pour moi il y a également du confort/inconfort puisqu'on "pousse" le cheval. Pour rebondir sur un de tes derniers messages, certes le mot soumission parait un peu barbare, mais le cheval ne doit pas marcher sur son cavalier non plus ! Je respecte le cheval, mais je ne me place pas à son niveau, mais à un niveau hierachique supérieur. Sinon je crois que c'est toi qui avait dit aussi que la jument sur la vidéo de Monty Roberts est éteinte. Et là je suis d'accord. Je trouve qu'il y a quelque chose qui cloche. Elle reste bien au galop sur la piste, ne hennit pas, ne cherche pas à regarder ailleurs. Pour un cheval difficile et/ou sauvage, je ne trouve pas ça normal.

En fait c'est du travail donc on doit bien faire une action pour que le cheval bouge/travail.
Il a pas vraiment le choix mais c'est une position de travail comme monté. Quoique il peut quand même me dire mer** et me laisser en plan... Ahah, on se sent seul à ce moment

Je me place plus en égal vis à vis d'un cheval -en mode partenaire mais j'ai quand même le leadership!



Evergreen, j'ai cru qu'on allait se fighter quand tu m'as sorti Corbigny!
Mais j'ai regardé les 4 premières minutes et je suis plutot d'accord avec ce qu'elle fait! Car le stress est évité au max: lieu aéré, maman à côté, pas de gestes dans tous les sens, du bruit... Sans rancune!
Je regarderais la suite plus tard, elle est longue!


Mais oui Mylène, une chose importante pour les chevaux: voir à l'extérieur! Chez Roberts le cheval est dans un "rond de longe éthologique" ( ) de 17 mètres de diamètre je crois (donc petit) et il ne voit rien dehors!
Si ça c'est pas déjà hyper stressant? Je connais des chevaux qu'on perdrait en 10 minutes

Ah tiens Euterpe t'es pas fan de Corbigny ? Moi je l'aime bien dans le travail en mors x)

Sinon je ne sais plus qui disait qu'il ne fallait pas parler de hiérarchie, mais de différence de statut. Je trouve ça assez juste... (il me semble que c'est Blondeau - que je n'aime pas du tout soit dit en passant - mais qui dit parfois des trucs censés xD)

mizanam a écrit le 08/03/2011 à 05h59: Ah tiens Euterpe t'es pas fan de Corbigny ? Moi je l'aime bien dans le travail en mors x) Sinon je ne sais plus qui disait qu'il ne fallait pas parler de hiérarchie, mais de différence de statut. Je trouve ça assez juste... (il me semble que c'est Blondeau - que je n'aime pas du tout soit dit en passant - mais qui dit parfois des trucs censés xD)

Pire que ça! Je lui enverrai Offen pour qu'il la mette KO!!!

Cette femme a une grande colère en elle et les gens hargneux à cheval comme à pied ne se remettent pas en question d'une mais aussi ça se ressent dans leur façon de faire et les chevaux trinquent!
Elle vénère le mors.. elle a les boules à cheval oui! côté psychorigide, j'ai trouvé pire que moi!


Ah et puis Blondeau, il dit des choses pas mal mais quand il s'agit d'appliquer...

vico29 a écrit le 07/03/2011 à 11h49: Chaque cheval est différent, il faut donc s'y adapter. Lorsque j'ai eu mon poulain je me suis inscrite sur ce forum pour récolter un max de conseil. Résultat, peu de conseil qui m'ont été donnés ont fonctionné. Pourquoi? Parce que mon cheval n'est pas le même que celui de X ou Y, il ne fonctionne pas de la même façon. J'ai donc du improviser et trouver une méthode qui lui corresponde. Alors de voir des gens qui n'ont fait que lire ou voir des videos de cette méthode sans jamais la pratiquer dire que ça revient à tuer la nature même du cheval, là je ne suis pas d'accord. Effectivement cette méthode ne convient pas forcément à tout les chevaux. Mais il faut quand même savoir qu'il s'agit d'une méthode que j'estime à utiliser en dernier recours. Ca a été le cas pour moi, le déclic m'est venu quand j'ai failli me faire tuer par ce poulain. (il s'est mis debout et m'est retombé dessus). Après ça, j'en avais une peur bleue. J'ai donc fait une séance de Join up et lui ai bien montré que le chef c'est moi. Et aujourd'hui, il se tien à carreau et le lien entre nous s'est très fortement renforcé. Aujourd'hui quand je rentre chez moi après une journée de travail je suis accueilli par ce même poulain qui a failli me tuer, avec de grands hénissements, il vient me voir au galop jusqu'à l'entrée de son champs pour que je lui fasse sa petite caresse. Désolée, mais cette méthode n'a en aucun cas abruti mon cheval, bien au contraire, il est beaucoup plus attentif à moi et me respecte enfin.

[quote=vico29 j=07/03/2011 h=11h49]

Entre congénères, il n'y a pas de soumis, ni de chef, il y a juste un dominant et un leader provisoire (qui peut être le dominé...). A partir de là, un join up est contre nature.

J'ai aussi eu un poulain débile, il a tapé une personne entre ses tétés et c'est passé pas loin d'autre personne, il se pointait aussi en te faisant face et en te boxant. Mais il ne fallait pas lui en vouloir, il était sauvage...
J'ai dû le castré trèèèès tôt sous ordre de ma pension (éleveur et entraineur de PS pourtant)
Beaucoup de patience et prendre sur soi parce que j'en avais aussi peur et j'ai regretté mon achat...
J'ai beaucoup lu, même sur des forums, et j'y ai trouvé des solutions en testant...

Le carresser déjà du bout des doigts, puis de la paume, en commencant par l'encolure, puis en descend jusqu'au dos et on continue tous les jours jusqu'à ce que le cheval comprenne qu'on ne lui fera pas de mal.
Juste une question d'habituation, bref de temps...

Mon cheval hennit aussi quand la brouette de nourriture arrive dans l'enceinte de l'écurie... Et si par malheur, elle se retrouve sous son nez, il ne la respectera pas.
Le hennissement n'est pas une marque d'affection sociale... C'est juste un appel envers quelque chose ou quelqu'un qui ne peut pas accéder.

blingbling a écrit le 08/03/2011 à 10h42: [quote=vico29 j=07/03/2011 h=11h49] Entre congénères, il n'y a pas de soumis, ni de chef, il y a juste un dominant et un leader provisoire (qui peut être le dominé...). A partir de là, un join up est contre nature. J'ai aussi eu un poulain débile, il a tapé une personne entre ses tétés et c'est passé pas loin d'autre personne, il se pointait aussi en te faisant face et en te boxant. Mais il ne fallait pas lui en vouloir, il était sauvage... J'ai dû le castré trèèèès tôt sous ordre de ma pension (éleveur et entraineur de PS pourtant) Beaucoup de patience et prendre sur soi parce que j'en avais aussi peur et j'ai regretté mon achat... J'ai beaucoup lu, même sur des forums, et j'y ai trouvé des solutions en testant... Le carresser déjà du bout des doigts, puis de la paume, en commencant par l'encolure, puis en descend jusqu'au dos et on continue tous les jours jusqu'à ce que le cheval comprenne qu'on ne lui fera pas de mal. Juste une question d'habituation, bref de temps... Mon cheval hennit aussi quand la brouette de nourriture arrive dans l'enceinte de l'écurie... Et si par malheur, elle se retrouve sous son nez, il ne la respectera pas. Le hennissement n'est pas une marque d'affection sociale... C'est juste un appel envers quelque chose ou quelqu'un qui ne peut pas accéder.

Je suis plutôt d'accord avec tout ce que tu dis sauf juste une précision sur la dernière remarque sur le hennissement n'est pas une marque d'affection sociale... C'est juste un appel envers quelque chose ou quelqu'un qui ne peut pas accéder.
ça vaut pour des choses qu'il désire donc on imagine qu'il aime à sa façon la chose ou la personne ou le congénère qu'il appel (j'ai des chevaux qui s'appellent sans arrêt mais ils n'appellent pas n'importe lequel de ses compagnons, bon il y a plusieurs cas de figure si le cheval est seul il va hennir à la vue de n'importe quel autre cheval qui passe)

lincruste a écrit le 08/03/2011 à 13h23: ça vaut pour des choses qu'il désire donc on imagine qu'il aime à sa façon la chose ou la personne ou le congénère qu'il appel (j'ai des chevaux qui s'appellent sans arrêt mais ils n'appellent pas n'importe lequel de ses compagnons, bon il y a plusieurs cas de figure si le cheval est seul il va hennir à la vue de n'importe quel autre cheval qui passe)

Non, on ne peut pas dire "qu'il aime à sa façon la chose ou le congénère qu'il appelle". S'il hennit, c'est par besoin, comme l'a dit BlingBling.

Le cheval est un animal grégaire. C'est pourquoi il hennira envers n'importe qui s'il se sent isolé. Par "besoin".

Mais son désir est juste "vital" car il en va de sa sécurité dans son esprit ("si je suis seul, je suis en danger"). Ce n'est aucunement de l'affection.

Le cheval hennit aussi par émotion!
Retrouvailles avec un copain, appel du copain...


Quand je vais chercher Cio, il est avec sa copine (la seule unique importante à ses yeux), je vais jamais le nourrir... il vient m'attendre avec un hennissement.
C'est qu'il doit être content d'aller bosser..

saberhagen a écrit le 08/03/2011 à 13h28: Non, on ne peut pas dire "qu'il aime à sa façon la chose ou le congénère qu'il appelle". S'il hennit, c'est par besoin, comme l'a dit BlingBling. Le cheval est un animal grégaire. C'est pourquoi il hennira envers n'importe qui s'il se sent isolé. Par "besoin". Mais son désir est juste "vital" car il en va de sa sécurité dans son esprit ("si je suis seul, je suis en danger"). Ce n'est aucunement de l'affection.

Oui mais les chevaux ont leur préférence donc ils ont un attachement pour certain et pas pour d'autre.
Et je suis d'accord sur le fait que au départ c'est un besoin vital mais je pense qu'il va y avoir quand même des sentiments, que ce soit de bien être ou de plaisir ou de sensations de sécurité (comme nous d'ailleurs je pense que toute actions et en fonction de nous on apprécie tel personne car elle nous apporte tel chose, ou nous allons faire tel action car elle va nous faire ressentir du bien être ou nous apporter un plus . (En faite on est de grand égoïste mais faut pas le dire)enfin c'est ma pensée et je pense pas que tout le monde pense pareil)

euterpe94 a écrit le 08/03/2011 à 00h28: Evergreen, j'ai cru qu'on allait se fighter quand tu m'as sorti Corbigny! Mais j'ai regardé les 4 premières minutes et je suis plutot d'accord avec ce qu'elle fait! Car le stress est évité au max: lieu aéré, maman à côté, pas de gestes dans tous les sens, du bruit... Sans rancune! Je regarderais la suite plus tard, elle est longue!

Hihi je suis comme toi ! A la base j'aime pas du tout Corbigny, mais son approche de l'éducation du poulain (qu'on peut d'ailleurs reporter au cheval adulte) me plait bien =) Son travail en liberté me plait bien en général en fait, mais pour ce qui est de sa "mobilisation de la machoire avec le mors"...