La methode du join-up : pour ou contre ?

Je n'ai pas attaquer le dressage spécialement , c'est juste pour dire qu'il y a des extrême partout mais que certaine personne ne réagissent pas au coup d'éperon ect ... mais trouve aberrant de faire pression sur un cheval pour qu'il bouge et pas de le "chassé" fin je voit une différence la !
Certes le join-up ne marche pas si il est mal fait mais au bout de 5-10 minute si on a aucun signe du cheval on arrête on le fait pas tournée des heures
Je l'ai fait avec mes deux chevaux aucun n'est mort aucun n'a l'air de me détesté , il sont attentif au travail et s'exprime , il ne sont pas "cassé" et pourtant on tout deux eu le join-up de fait et sont travaillé avec des base étho

pachou72 a écrit le 11/03/2011 à 21h20: Je n'ai pas attaquer le dressage spécialement , c'est juste pour dire qu'il y a des extrême partout mais que certaine personne ne réagissent pas au coup d'éperon ect ... mais trouve aberrant de faire pression sur un cheval pour qu'il bouge et pas de le "chassé" fin je voit une différence la ! Certes le join-up ne marche pas si il est mal fait mais au bout de 5-10 minute si on a aucun signe du cheval on arrête on le fait pas tournée des heures Je l'ai fait avec mes deux chevaux aucun n'est mort aucun n'a l'air de me détesté , il sont attentif au travail et s'exprime , il ne sont pas "cassé" et pourtant on tout deux eu le join-up de fait et sont travaillé avec des base étho

Ca m'arrive aussi de chasser un cheval.

La cause est le non respect de mon espace (cad, cheval qui va essayer de me rentrer dedans) ou coup de pied qui part trop près de moi. Et je me suis déjà retrouvée avec un pied sous les yeux.

A ce moment j'envoie loin un coup. Histoire de faire savoir un peu plus mon espace perso. Mais ça ne dure qu'un geste. C'est à dire aussitôt le cheval sorti de mon espace, aussitôt félicité et rassuré bien sûr (car c'est très stressant et je met à l'épreuve celui qui arrivera à garder un cheval zen à ce moment là! et j'en connais un paquet qui partent en live à la moindre demande un peu brusque).
Dans la nature, ça se passe comme ça sauf que le cheval n'est pas rappelé pour être félicité.



Le fait de dire que tes chevaux ne te détestent pas, c'est un peu tiré par les chevaux. Car tu les as bien mis dans l'inconfort pour avoir leur attention alors que veux-tu qu'ils fassent? Qu'ils t'ignorent? Bin non, ils n'ont pas le choix.


C'est bien toi qui disait que tes chevaux n'avaient plus peur de rien? (si ce n'est pas toi autant pour moi)
Avec du join up ils n'ont plus peur? Tu ne crois pas que ça leur a cassé leur instinct de fuite à ce moment?

euterpe94 a écrit le 11/03/2011 à 21h06: Je préfère qu'un cheval se fasse tabasser au gourdin plutôt qu'il soit fracasser au join up intensif (pas l'inconfort mais bien le join up).

Euh non, faut pas abuser quand même, je t'approuve sur tout le reste, mais là...
Les chevaux fracassés, que ce soit autant par join up que par gourdin, c'est terrible à réparer dans les deux cas, j'ai vu les 2, j'ai connu les 2, j'ai les 2...
Et dans les 2 cas, on retrouve des autistes complets, se fermant à toute relation, complètement renfermés sur eux même, et ne cherchant plus à interagir avec personne. Vu le temps que cela met pour les rouvrir un peu à nous, je préfère aucune violence... du tout
(ouais, je sais, toi aussi, mais je voulais préciser, puis y'a pas de différence à mes yeux entre les 2 cas...)

T'as raison, ce n'est pas comparable.

euterpe94 a écrit le 12/03/2011 à 00h16: Ca m'arrive aussi de chasser un cheval. La cause est le non respect de mon espace (cad, cheval qui va essayer de me rentrer dedans) ou coup de pied qui part trop près de moi. Et je me suis déjà retrouvée avec un pied sous les yeux. A ce moment j'envoie loin un coup. Histoire de faire savoir un peu plus mon espace perso. Mais ça ne dure qu'un geste. C'est à dire aussitôt le cheval sorti de mon espace, aussitôt félicité et rassuré bien sûr (car c'est très stressant et je met à l'épreuve celui qui arrivera à garder un cheval zen à ce moment là! et j'en connais un paquet qui partent en live à la moindre demande un peu brusque). Dans la nature, ça se passe comme ça sauf que le cheval n'est pas rappelé pour être félicité. Le fait de dire que tes chevaux ne te détestent pas, c'est un peu tiré par les chevaux. Car tu les as bien mis dans l'inconfort pour avoir leur attention alors que veux-tu qu'ils fassent? Qu'ils t'ignorent? Bin non, ils n'ont pas le choix. C'est bien toi qui disait que tes chevaux n'avaient plus peur de rien? (si ce n'est pas toi autant pour moi) Avec du join up ils n'ont plus peur? Tu ne crois pas que ça leur a cassé leur instinct de fuite à ce moment?

bin je ne pense pas qu'il me déteste sa serai le cas il ne viendrai pas quand je les appellent au près , ou en foret j'aurais besoin d'un licol pour qu'il me suivent
je leurs laisse également toujours le choix ^^
certes mes chevaux sont beaucoup moins sur l'oeil qu'au départ mais je l'ai déjà dit se n'est pas a cause du join-up
mais tout le travail a pied et de confiance que j'ai fait après , en même temps le principe des nouveau maître c'est de rendre le cheval un peu plus homme et l'homme un peu plus cheval ^^ donc le cheval moins peureux plus sur de lui et l'homme moins prédateur a mon sens c'est sa
puis si on ne veut pas "cassé" le naturel d'un cheval dans se cas on arrête l'équitation , faire de l'obstacle , on casse l'instinct naturel un cheval passera a cotés seul , dressage , on casse l'équilibre naturel qui est plutôt sur les épaule ect ...

T'as peut être raison, je suis sûrement à côté de la plaque comme on me le dit souvent.

Après je m'en fous, j'avance bien sur ma voie mais je te conseille de ne pas t'en tenir qu'à cette méthode surtout avec d'autres chevaux.
Car je connais bien une ponette qui a été maltraitée et si quelqu'un essaie de faire ça quelques secondes avec elle, il se retrouvera avec des morsures au visage. Elle charge et bouffe si on a des gestes un peu incohérents ou brusques. Ce qui est le cas du join up. Bin tiens, c'est la même qui se fait éjecter du foin la grande majorité du temps. Autiste, colérique mais extra quand on sait la prendre.

extasya a écrit le 05/03/2011 à 18h41: Bon ba je risque de me faire lyncher mais j'utilise cette méthode avec un cheval traumatisé car il était impossible de l'attraper ou alors fallait le coincé dans un coin avec du fil éléctrique (super la méthode n'est ce pas ...) Après de nombreuse recherches et de nombreuses démonstrations, j'ai franchis le pas avec le loulou. Et bien en 4 séance de 15 min, il acceptais de se laisser approcher tête basse, somnolent, sur 3 pieds. Passer un licol sans bouger (quelques tréssautements rassurés à la voix et des gratouilles) et maintenant au près, il se laisse approcher à condition d'être calme et de pas lui sauter dessus.

Un peu la meme expérience, cheval traumatisé aprés s'etre marché sur sa longe ( il lui en faut peut, cheval trés sensible ) . Inatrapable au pré, redevenu sauvage.
Je tente donc le join up. En trés peu de temps , et avec une méthode de chasse "douce" (c'est a dire ne pas le pousser a fond a fond dans ses derniers retranchements) , un cheval qui revient vers moi, me suit comme un petit chien, et se laisse passer le licol sans aucun soucis aprés 15 jours de galere où on ne pouvait pas l'approcher. Depuis, plus aucun soucis, il est meme mieux qu'avant, cela a vraiment reforcé notre complicité :) Donc je pense qu'avec les chevaux traumatisés ca peut marcher, mais expérience a ne pas faire sans s'etre renseigné avant et a ne pas faire avec un cheval qui n'a pas de probleme, je pense..

Ca y est j'ai retrouvé l'article que je cherchais depuis des jours !!! C'est un article de Léa Lansade, une chercheuse reconnue en éthologie équine aux HN et à l'INRA.

Elle y parle du consentement (ou join-up) en disant que la méthode repose sur l'imitation du comportement naturel du leader du troupeau dicsiplinant les récalcitrants, puis les réintegrant par un detournement de regard après la soumission; OR elle ajoute qu'en réalité aucune observation scientifique n'a parmis d'observer ce phénomène en troupeau.

Elle explique l'efficacité du join-up en rapellant qu'il est basé sur un conditionnement à renforcement négatif (comme beaucoup en équitation dite ethologique): le cheval voit que s'il ne dirige pas son attention vers le dresseur, il est chassé; et que dès qu'il arrête de l'ignorer ( et que le dresseur voit le signal désiré sur le cheval) il s'arrête de le chasser , le renforcement négatif disparait, il vient donc vers le dresseur.

Lansade rappelle ensuite que si le dresseur ne voit pas a temps les marques d'attention et de relachement du cheval, il risque de continuer a le chasser, pour sa plus grande incompréhension.
Elle ne condamne pas le join-up mais lui préfère le renforcement positif (avec de la nourriture, voix) en disant que c'est plus facile à executer (et je trouve plus logique pour le cheval).



Ensuite je vois bien que dans certains cas, ça peut être une ultime solution (merci pour les témoignages), dans le cas des chevaux cassés, terrorisés par l'homme, etc. C'est une sorte de contact forcé, qui peut porter ses fruits.
Par contre je reste perpeplexe quant à l'utilisation du join-up hors de ce cas là !

Tu as un lien de cet article ?

Cheval mag décembre 2010 !

Elle y a une rubrique sur le comportement des chevaux.

Je fais confiance à cette éthologue, elle intervient souvent aussi sur équidia (récemment sur une emission sur le caractère des chevaux, et une autre sur la peur du cheval, à voir !) et tous ses propos sont très censés et s'appuient sur des experiences scientifiques et d'observation réels, et elle est à l'origne de nombreuses études.

missconti a écrit le 12/03/2011 à 19h16: Ensuite je vois bien que dans certains cas, ça peut être une ultime solution (merci pour les témoignages), dans le cas des chevaux cassés, terrorisés par l'homme, etc. C'est une sorte de contact forcé, qui peut porter ses fruits. Par contre je reste perpeplexe quant à l'utilisation du join-up hors de ce cas là !

Voilà, je retombe sur ce que je voulais faire passer, ça fais plaisir Bien sur dès qu'il y a le moindre regard ou oreille qui tourne faut arreter. Mieux vaut arreter pour rien que continuer alors qu'on a eu de l'attention, c'est un énorme de travail de réactivité de notre part

Par contre avec un cheval parfaitement éduquer je n'y vois aucuns interêts, car celà change toutes les bases d'éducation qu'il a eu jusque là.
C'est comme si on apprend à un gamin à faire des multiplications puis que le lendemain on lui dit qu'une division devient une mutlplication ...

extasya a écrit le 12/03/2011 à 19h55: Voilà, je retombe sur ce que je voulais faire passer, ça fais plaisir Bien sur dès qu'il y a le moindre regard ou oreille qui tourne faut arreter. Mieux vaut arreter pour rien que continuer alors qu'on a eu de l'attention, c'est un énorme de travail de réactivité de notre part Par contre avec un cheval parfaitement éduquer je n'y vois aucuns interêts, car celà change toutes les bases d'éducation qu'il a eu jusque là. C'est comme si on apprend à un gamin à faire des multiplications puis que le lendemain on lui dit qu'une division devient une mutlplication ...

Je n'ai jamais dit le contraire !



Même si à mon sens il y a d'autres moyens plus cohérents ! Mais je ne me suis jamais retrouvée face au mur, donc...
enfin, ça ne veut pas dire que je le ferai, mais tant mieux si ça marche dans le bon sens pour toi !

missconti a écrit le 12/03/2011 à 20h38: Je n'ai jamais dit le contraire ! Même si à mon sens il y a d'autres moyens plus cohérents ! Mais je ne me suis jamais retrouvée face au mur, donc... enfin, ça ne veut pas dire que je le ferai, mais tant mieux si ça marche dans le bon sens pour toi !

Toi non mais d'autres oui et qu'au moins 1 personne ai compris c'est déjà une petite victoire !
Oui c'est sur mais comme tu dis, j'étais face au mur et je voulais une méthode qui puisse aussi avoir un interet pour la suite et rapide (ce que certainnes personnes me reprochent d'ailleurs) mais voilà, ce qui est fait et fait.
Depuis le couple cheval/cavalier évolue en petits concours, en toute confiance. Le cheval est curieux de tout mais ne fuis pas du tout face à un "danger" mais si son cavalier lui montre pas il garde un apréhension, donc nous ne somme pas dans le cas du cheval lobotomiser (a fond dans le join-up pour tout et rien) donc voilà

Mais qu'est-ce que c'est d'être face à un mur?

Ne pas pouvoir approcher un cheval pendant un mois?



Excusez-moi mais non. Vous ne réussirez pas à approcher un cheval sauvage pendant des mois. Lui n'a aucun soucis dans sa tête! Il ne vous connait juste pas et c'est naturel qu'il se méfie. A vous de faire le chemin vers lui.
Mais si vous lui faites un join up c'est juste que vous êtes impatients.



Franchement, ça bouillonne en moi! Cio aurait été le cheval à qui vous auriez fait un join up!
Erell l'a vu chargé sur des barres, ne pas vouloir y aller. Ca n'empêche que maintenant il y va dans le calme. On reste sur des mini trucs mais c'est fait proprement. 3 ans pour avoir ce résultat! C'est trop long pour vous? Et bien c'est le temps qu'il lui faut et merci de le respecter!

C'est ce qui me chiffone aussi, j'ai vu des chevaux difficiles mais je n'ai jamais été stoppée à un moment, il y a toujours eu une solution, et je n'ai jamais vu ma mono stoppée non plus, pourtant elle a travaillé de gros cassos. Ca prend du temps, mais le résultat est là.

euterpe94 a écrit le 13/03/2011 à 00h15: Franchement, ça bouillonne en moi! Cio aurait été le cheval à qui vous auriez fait un join up! Erell l'a vu chargé sur des barres, ne pas vouloir y aller. Ca n'empêche que maintenant il y va dans le calme. On reste sur des mini trucs mais c'est fait proprement. 3 ans pour avoir ce résultat! C'est trop long pour vous? Et bien c'est le temps qu'il lui faut et merci de le respecter!

...la cocotte minute va exploser !!!