La methode du join-up : pour ou contre ?

missconti a écrit le 13/03/2011 à 01h26: C'est ce qui me chiffone aussi, j'ai vu des chevaux difficiles mais je n'ai jamais été stoppée à un moment, il y a toujours eu une solution, et je n'ai jamais vu ma mono stoppée non plus, pourtant elle a travaillé de gros cassos. Ca prend du temps, mais le résultat est là. ...la cocotte minute va exploser !!!

Pire que ça, 'y pas de soupape!

apres avoir lu les deux premières pages, je me decide à vous donner mon experience car je crois qu'il y a une mauvaise interpretation du join-up selon moi.

j'ai appliqué la methode sur ma jument qui est tres douce, gentille et assez craintive MAIS qui reste une jument avec un caractere qui la rend parfois tetue.
j'ai appliqué la methode du join up en la rejetant de la porte de la carrière (30X60) endroit où elle voulait etre. pas de galop juste du trot et interdiction pour elle d'aller là où elle voulait, j'ai cherché à ce qu'elle cesse de vouloir partir voir son pote et qu'elle veuille faire des trucs avec moi. au bout de 10 min pari gagné! et depuis ça lui a appris à davantage m'ecouter, ça reste.
j'avais lu le livre de monty roberts et ai adapté sa methode a ma jument pas du tout sauvage. j'ai aussi observé comment mes chevaux agissent entre eux notamment quand ils sont en conflits et j'ai appliqué.
contrairement a ce que j'ai lu auparavant le join up ne reproduit pas l'attaque d'un predateur mais le comportement des chevaux dominants dans un troupeau. selon moi si on garde cette idée en tete il ne peut s'agir d'une torture!

pour moi c'est le meme principe que pour l'education d'un chien, il faut etre le dominant dans la relation. cette methode permet de le faire sans aucune violence contrairement aux methodes "classiques" où soit le cheval est enfermé ou attacher ou on le contraint la plupart du temps par la force.

nanou117 a écrit le 13/03/2011 à 08h13: apres avoir lu les deux premières pages, je me decide à vous donner mon experience car je crois qu'il y a une mauvaise interpretation du join-up selon moi. j'ai appliqué la methode sur ma jument qui est tres douce, gentille et assez craintive MAIS qui reste une jument avec un caractere qui la rend parfois tetue. j'ai appliqué la methode du join up en la rejetant de la porte de la carrière (30X60) endroit où elle voulait etre. pas de galop juste du trot et interdiction pour elle d'aller là où elle voulait, j'ai cherché à ce qu'elle cesse de vouloir partir voir son pote et qu'elle veuille faire des trucs avec moi. au bout de 10 min pari gagné! et depuis ça lui a appris à davantage m'ecouter, ça reste. j'avais lu le livre de monty roberts et ai adapté sa methode a ma jument pas du tout sauvage. j'ai aussi observé comment mes chevaux agissent entre eux notamment quand ils sont en conflits et j'ai appliqué. contrairement a ce que j'ai lu auparavant le join up ne reproduit pas l'attaque d'un predateur mais le comportement des chevaux dominants dans un troupeau. selon moi si on garde cette idée en tete il ne peut s'agir d'une torture!

Ce que tu as appliqué n'est pas non plus un join-up. Tu as tout simplement éduqué ta jument a rester concentré sur toi par le biais du fait que c'est toi qui la bouge et non elle.
Le join-up, c'est faire galoper son cheval, attendre les trois signes de soumission et tout arrêter pour qu'il revienne tout groogy vers toi. Si on en croit les exo de E. de Corbigny qye j'ai montré auparavant et ton expérience, il n'y a pas photo ! Dans le respect du cheval, mieux vaut ne pas essayer de reproduire Monty Robert...

evergreen67 a écrit le 13/03/2011 à 09h44: Ce que tu as appliqué n'est pas non plus un join-up. Tu as tout simplement éduqué ta jument a rester concentré sur toi par le biais du fait que c'est toi qui la bouge et non elle. Le join-up, c'est faire galoper son cheval, attendre les trois signes de soumission et tout arrêter pour qu'il revienne tout groogy vers toi. Si on en croit les exo de E. de Corbigny qye j'ai montré auparavant et ton expérience, il n'y a pas photo ! Dans le respect du cheval, mieux vaut ne pas essayer de reproduire Monty Robert...

si tu lis bien monty roberts ce que j'ai fait est le join up: imiter la jument dominante qui chasse du troupeau le jeune recalcitrant et qui le laisse revenir lorsqu'il a compris les regles. quand je dis de lire monty roberts ce n'est pas la petite note à la fin du livre qui resume le join up c'est lire le livre entier avec le raisonnement.

Je me demande quel est le raisonnement de Roberts mais il doit sûrement faire rire les éthologues!

Nanou, tu as juste fait comprendre à ta jument qu'elle ne devait pas restée à la porte parce que vous étiez en train de bosser et qu'au boulot, elle n'a pas le droit de se tourner les pouces devant la sortie.
Je trouve aussi que c'est de l'éducation et non du join up parce que tu n'as fait que la chasser d'un endroit et pour elle, c'était carrément cohérent! en 10 fois c'est peu

Pour moi, le problème, avec ce genre de technique, c'est que l'homme essaye de se faire passer pour (ou de faire comme ferait) le "chef" d'un troupeau, c'est à dire un cheval...

Or, l'homme n'est pas un cheval, et je pense que les chevaux savent bien que nous ne sommes pas des chevaux (idem pour les chiens, que l'on cherche à dominer comme si on était un chien..)

Je viens de lire un article dans un vieux "cheval pratique", où une méthode d'apprivoisement consiste à manipuler un poulain à l'extrême dès sa naissance (avec doigts dans l'anus, les narines, la bouche... et tripotage à l'excès partout) : au final, des futurs chevaux toujours sur le qui-vive, et très stressés par le moindre contact avec l'homme (étude comparative à l'appui avec un groupe témoins de poulains non manipulés).

Pourtant, les juments, elles lèchent bien leur bébé partout, le bousculent, le "tripotent" à leur manière de jument : ce qui prouve bien que le poulain ne confond pas les pâles imitations humaines avec celles de leurs semblables !

Pour le join-up, à mon avis, c'est la même comparaison : ce n'est pas du tout pareil d'être un "bête" humain que d'être "réellement" le chef du troupeau !

solange27 a écrit le 13/03/2011 à 13h33: Pour moi, le problème, avec ce genre de technique, c'est que l'homme essaye de se faire passer pour (ou de faire comme ferait) le "chef" d'un troupeau, c'est à dire un cheval... Or, l'homme n'est pas un cheval, et je pense que les chevaux savent bien que nous ne sommes pas des chevaux (idem pour les chiens, que l'on cherche à dominer comme si on était un chien..) Je viens de lire un article dans un vieux "cheval pratique", où une méthode d'apprivoisement consiste à manipuler un poulain à l'extrême dès sa naissance (avec doigts dans l'anus, les narines, la bouche... et tripotage à l'excès partout) : au final, des futurs chevaux toujours sur le qui-vive, et très stressés par le moindre contact avec l'homme (étude comparative à l'appui avec un groupe témoins de poulains non manipulés). Pourtant, les juments, elles lèchent bien leur bébé partout, le bousculent, le "tripotent" à leur manière de jument : ce qui prouve bien que le poulain ne confond pas les pâles imitations humaines avec celles de leurs semblables ! Pour le join-up, à mon avis, c'est la même comparaison : ce n'est pas du tout pareil d'être un "bête" humain que d'être "réellement" le chef du troupeau !

Tiens, c'est très intéressant ce que tu dis là!

Et puis pour qu'un cheval croit que nous sommes un cheval, il faudrait qu'il n'ai jamais vu d'autres chevaux dans sa vie!

Evergreen et Solange, tout à fait d'accord, et c'est ce qui ressort de l'analyse de Lansade !


Et personne a jamais dit que le dresseur dans le join up se placait en prédateur, mais en cheval dominant !

euterpe94 a écrit le 13/03/2011 à 00h15: Erell l'a vu chargé sur des barres, ne pas vouloir y aller. Ca n'empêche que maintenant il y va dans le calme. On reste sur des mini trucs mais c'est fait proprement. 3 ans pour avoir ce résultat! C'est trop long pour vous? Et bien c'est le temps qu'il lui faut et merci de le respecter!

Sauf que pour moi faire sauter un cheval c'est pas vital ! Tu peux prendre tout ton temps pour le faire sauter. Après si ta notion du cheval se limite à faire mumuse avec que ce soit en selle ou à pieds ( "étho", dressage, CSO,trec et j'en passe) et à bien s'en occuper, on est pas sur la même longueur d'ondes.

Soigner un cheval qui est déjà pas en état mais qui en plus ce coltine une gale de boue qu'on peut pas soigner parce que justement on peut même pas l'approcher ça pour moi c'est le mur.
Après tu va me dire, "ouais vous aurriez pu demander au véto de lui tirer une flechette", ok et tu va lui faire ça tout les jours ? Et après psychologiquement il va être comment ??

Je peux concevoir qu'on ai pas la même façon de voir les choses mais vouloir imposé son point de vu à tout bout de champ au bout d'un moment ça va ... T'aurrais préferer que je le laisse mourir à petit feu au fond de son près plutôt que "forcer le contact" peut être ?

Bref restont zen

J'ai jamais dit que c'était vital mais c'est une marque de progression pour ce cheval qu'on conseillait d'envoyer à la boucherie! Et ne me parle pas "d'étho" comme tout le monde l'entend s'il te plait!


J'étais sûre que tu allais me sortir ce cheval. Mais ne pense pas que de lui avoir fait des join up le rend mieux dans tête qu'une fléchette! Ce cas avait l'air d'être une impasse mais ce n'est pas parce que tu n'as pas réussi que c'était un mur! Choper un cheval au lassot ne va pas le traumatiser à vie! Et je crois que quelqu'un pourra t'en raconter l'exemple ici.

Le fait est que tu as forcé le contact par du stresse. Tu as bien dit que tu faisais fuir le cheval, non? Pas que faire bouger.


Tu te dis être autodidacte mais on ne peut pas être autodidacte dans ce genre de situations.




Et mon point de vue est celui des scientifiques. L'éthologie est bien une science aussi.

euterpe94 a écrit le 13/03/2011 à 19h59: Choper un cheval au lassot ne va pas le traumatiser à vie! Et je crois que quelqu'un pourra t'en raconter l'exemple ici.

On parle de moi ici ?
Tu tiens à me faire passer pour une folle furieuse bourreau sadique ?

Allez, je met la copie de mon mp

Mais... à 2 mois, mon poulain était déjà ultra indépendant, et les 3 premières fois que nous l'avons sorti du pré avec maman, il a brutalement réalisé que les copains restaient dans le pré, et a traversé les rubans de la clôture pour les rejoindre : clôture fracassée (la joie de l'eleveuse^^), mère complètement paniquée de ne plus voir fiston, et fiston se moquant royalement de maman et des bipèdes que nous sommes.
Au bout de plusieurs clôtures réparées, j'en ai pris marre, et j'ai décidé de le licoler, mais pour le licoler, il fallait l'attraper, et normalement, avec les autres, on fait ça sans panique, dans le box, avec maman qui rassure, mais quand poulain décide de ne pas suivre maman et de ne pas sortir du pré... Ben ça a été lasso, surtout que pouvoir sortir maman du pré avec son fils pour ne pas qu'elle panique était une chose urgente et obligatoire, elle devait suivre un traitement, et devait être sortie tous les jours du pré pour cela...
Lasso donc. Avec les défenses qui s'ensuivent, le poulain qui tombe... Il s'est relevé seul, a accepté sans plus se débattre que je l'approche, et la pose du licol a été une formalité. Il faut ma foi croire que je ne l'ai pas si mal fait que ça, puisque 3 mois plus tard, lorsque j'y suis revenue (mes visites étaient régulières, mais je ne m'occupais pas ou peu de lui, seulement lorsqu'il le voulait bien, s'il n'était pas d'humeur à se laisser approcher, ben je le prenais en photo de loin, pis voilà^^), le poulain inattrapable jusqu'ici est venu à moi de lui même (et ce n'est pas moi qui me suis avancée vers lui), et n'a opposé aucune résistance lorsque je lui ai glissé le licol sur le bout du nez.
Depuis, Akylon a 10 mois, et c'est un poulain sociable avec tous, humains et animaux diverses. Il continue de venir à nous de lui même réclamer caresses et gratouilles en tout sens, et marche en longe sans jamais tirer, doubler, etc. Je pense même que se débattre et tomber à cause du lasso lui a appris à ne plus se défendre contre une corde, puisque le jour où il s'est fait une prise de longe (de ma faute, corde trop longue, idiote que je suis), il a calmement attendu que je vienne le libérer, le postérieur en l'air...
Alors il est certain que je ne recommande pas le lasso comme méthode de dressage, d'éducation, etc, mais utilisé une fois de manière exceptionnelle, il n'est pas non plus catastrophique ou traumatisant, preuve en est avec bébé 'Kylon qui adore jouer avec ses longes, et s'enroule lui même l'encolure dedans sans se formaliser de la chose...

Je confirme, t'es une folle furieuse!







D'ailleurs j'ai rêvé de Roberts hier soir! Je disais à quelqu'un "Regarde qui c'est! Attends, je vais aller lui casser la gu****!"
Parce que j'avais vu son super licol dans le magasine de Kramer avant de me coucher.

C'est quoi son super licol ?

J'ai fait faire par une copine mon propre licol en corde récemment, ben en plus de pas être pratique, c'est moche... Dire que je le lui avais demandé pour le côté esthétique de la chose, j'suis déçue
Vaut mieux un bon gros licol plat avec moumoute, ça est plus jolie^^

C'est un licol avec deux muserolles dont une tord le nez du zozo si tu tires sur la longe!

http://dadagnes.free.fr/monty_roberts1.htm


Et c'est encore plus moche que n'importe quel licol!
Il est comment le tien?