Cessions et flexions, baucher style

Merci pour la citation, je passe mon bac de français lundi. A retenir.

Donc les flexions, ça doit uniquement être pratiqué au millimètre près selon les grands noms de l'équitation ? Tout ce que je vois, c'est que ça porte ses fruits chez les chevaux de T., et la logique derrière est là.

Edit : j'interviens parce que ça me gonfle de voir finir des posts en guerre de doctrine. Comme là quoi.

Pour faire simple: non ce n'est pas au millimètre mais à la réaction. Ensuite la flexion à pied permettant de préparer celle en selle (c'est la finalité quand même) elle doit avoir une action dans la bouche conforme à celle que tu pourras effectuer à la selle. Donc je ne vois pas comment tu peux faire faire des "ronds" au mors avec les rênes (sauf à avoir des rênes rigides). Le but de la flexion est de mobiliser la mâchoire et pour cela doit agir avant tout sur les commissures. Ce n'est qu'à terme que le cheval mobilisera sa mâchoire sur le simple jeu des doigts. Auparavant il faudra passer par des actions nettes (vers le haut) qui diminueront d'intensité en fonction de la réponse du cheval (réponse sensé être plus rapide au fur et à mesure si le cavalier à soin d'effectuer immédiatement une descente de main dès que le cheval mobilise sa mâchoire).

Là, c'est à Elfik de te répondre. On parle de technique et je suis pas callée. Surtout sur cet exercice.

Tu aurais directement dit ça plutôt que de dire "gnagnagna c'est pas du Baucher, c'est pas du Karl" ça aurait été beaucoup plus instructif pour TOUT le monde.

luci0le63 a écrit le 18/06/2011 à 13h13: Là, c'est à Elfik de te répondre. On parle de technique et je suis pas callée. Surtout sur cet exercice. Tu aurais directement dit ça plutôt que de dire "gnagnagna c'est pas du Baucher, c'est pas du Karl" ça aurait été beaucoup plus instructif pour TOUT le monde.

Ne parle pas au nom des gens stp, ce post est interessant, et je trouve ca interessant de savoir si oui ou non ce sont des flexions comme le précaunisait Baucher, moi je trouve que ca a de l'importance parceque j'essaye de m'y retrouver.
La video d'Elkif est interessante, et ce que it saltimbanco l'est aussi. Et justement, tu n'as pas la technique pour savoir s'il pinaille ou pas.
Il faut continuer ce "debat" de facon intelligente, et en effet pour ce qui concerne les "ronds" je rejoins Saltimbanco, je trouve ca logique. Apres je demande a ce qu'on me demontre l'inverse de facon raisonée pour me faire une idée solide.

"Elkif" je sais pas "Elfik" en tout cas !

Sauf que les débats de doctrines finissent par échauffer les gens, et les posts finissent fermés, suite à des attaques personnelles et compagnie. Ce qui est dommage. D'ailleurs on peut voir sur celui ci les tensions que ça laisse. Alors si on pouvait l'éviter...

Je trouve très intéressante la réponse de Salimbanco, oui ! Mais avant de dire que c'était pas du Baucher, fallait expliquer ce que c'était une flexion façon Baucher justement. Ce qui vient d'être fait je crois (j'ai pas tout le post en tête et je ne pense pas que ça ait été dit avant).

Et pardon pour l'orthographe, mes doigts ont rippés

luci0le63 a écrit le 18/06/2011 à 13h31: Sauf que les débats de doctrines finissent par échauffer les gens, et les posts finissent fermés, suite à des attaques personnelles et compagnie. Ce qui est dommage. D'ailleurs on peut voir sur celui ci les tensions que ça laisse. Alors si on pouvait l'éviter... Je trouve très intéressante la réponse de Salimbanco, oui ! Mais avant de dire que c'était pas du Baucher, fallait expliquer ce que c'était une flexion façon Baucher justement. Ce qui vient d'être fait je crois (j'ai pas tout le post en tête et je ne pense pas que ça ait été dit avant). Et pardon pour l'orthographe, mes doigts ont rippés

Completement d'accord avec toi !
La personne qui agresse les autres en premier pour le coup c'est Thierry. Il s'enerve vite ce que je trouve dommage, parcequ'il pourrait faire avancer le debat mais a chaque fois il s'emporte et insulte les gens (la passion sans doute) mais du coup evidemment les autres n'ont pas spécialement envie de se laisser faire...
Compliqué tout ca

Les flexions de Baucher sont tres souvent montrées en schéma dans les livres,et chacun y va de son petit commentaire.Les chevaux apres ce travail étaient dit "Bauchérisés"en son temps.Mais c'etait un temps,et c'est ce que j'en conclue moi en gros résumé,ou personne jusque là ne se préoccupait de l'art ou de la maniere avec les chevaux,on les enfourchaient et puis voilà les cavaliers se debrouillaient...d'autant que faut m'arreter si je dit des conneries dans l'armée c'etait plutot modele percheron donc y avait du boulot dans le domaine de la maniabilité....

Henriquet dit qu'il a pratiqué ces flexions pendant 40 ans,mais que il en a déduit que c'etait pour des chevaux "handicapés',et qu'elles n'etaient rien sans la sacro sainte epaule en dedans.
Pradier met plein de reserves a cette pratique...et il dit aussi(en mettant d'ailleurs 2 fois le nom de JDO dans son bouquin associée a l'extension)que par exemple l'extension d'encolure est précédée ou accompagnée d'une discrete deglution du mors.Comme quoi y a deja un deuxieme moyen de decontracter la machoire(ou deglutir le mors ou gouter le mors) et qui n'est pas en rapport avec la flexion ou meme Baucher ou meme Karl.Et il dira que le rassembler Baucher est un rassembler tres particulier ou meme les allures seront "particulieres"a ce type d'equitation.

Pourquoi dénigrer un truc qui resulte de l'experience et d'une logique,a partir de principes classiques sous pretexte que....
C'est chiant ces débats old school,quelque chose qui reste coincé dans le passé et qui n'evolue pas,est quasiment toujours voué a mourir.Les touches contemporaines on en a besoin faut arreter de glorifier les cendres sous pretexte que ça donne un genre de pseudo noblesse de mes 2

nathaliewood a écrit le 18/06/2011 à 14h07: Les flexions de Baucher sont tres souvent montrées en schéma dans les livres,et chacun y va de son petit commentaire.Les chevaux apres ce travail étaient dit "Bauchérisés"en son temps.Mais c'etait un temps,et c'est ce que j'en conclue moi en gros résumé,ou personne jusque là ne se préoccupait de l'art ou de la maniere avec les chevaux,on les enfourchaient et puis voilà les cavaliers se debrouillaient...d'autant que faut m'arreter si je dit des conneries dans l'armée c'etait plutot modele percheron donc y avait du boulot dans le domaine de la maniabilité.... Henriquet dit qu'il a pratiqué ces flexions pendant 40 ans,mais que il en a déduit que c'etait pour des chevaux "handicapés',et qu'elles n'etaient rien sans la sacro sainte epaule en dedans. Pradier met plein de reserves a cette pratique...et il dit aussi(en mettant d'ailleurs 2 fois le nom de JDO dans son bouquin associée a l'extension)que par exemple l'extension d'encolure est précédée ou accompagnée d'une discrete deglution du mors.Comme quoi y a deja un deuxieme moyen de decontracter la machoire(ou deglutir le mors ou gouter le mors) et qui n'est pas en rapport avec la flexion ou meme Baucher ou meme Karl.Et il dira que le rassembler Baucher est un rassembler tres particulier ou meme les allures seront "particulieres"a ce type d'equitation. Pourquoi dénigrer un truc qui resulte de l'experience et d'une logique,a partir de principes classiques sous pretexte que.... C'est chiant ces débats old school,quelque chose qui reste coincé dans le passé et qui n'evolue pas,est quasiment toujours voué a mourir.Les touches contemporaines on en a besoin faut arreter de glorifier les cendres sous pretexte que ça donne un genre de pseudo noblesse de mes 2

Un genre de pseudo noblesse de mes deux ? j'ai le droit de rigoler ?

Il y avais une différence entre les chevaux lourds genre percherons (qui n'ont plus joué leurs role vers le 16eme siecle) et ont été remplacés par des chevaux plus legers vers le 17eme donc plus maniables.

A l'époque de Baucher, Saumur s'occupait de la formation des militaires, ou justement a été nomé D'Aure...
Preuve que justement on se préoccupait légerement de l'art et de la maniere.

Apres c'est tout simple personne ne dénigre ce que fait Thierry dans le fond, mais c'est la forme qui nous préoccupe.

Oui les touches contemporaines on en as besoin, clairement. Mais n'as tu pas l'impression d'aller dans cet exces inverse toi meme? je vois de temps en temps des videos de ton cheval (ca n'est pas une attaque, juste un avis) qui est sur les epaules, traine des posterieurs, pas d'abaissement de hanches, pas de legereté de devant. (un peu l'inverse de ce que précaunisait Baucher par exemple)

Il ne faut pas les glorifier, mais un ecuyer qui est capable de faire une pirouette au galop sur 3 jambes, qui a inventé le changement de pieds au temps, qui galope sur 3 jambes, le galop en arriere SANS RENES et j'en passe merite un peu plus de respect et d'admiration qu'un Pradier... a mon sens.

Oui il y a plusieurs manieres de decontracter un cheval clairement.
Michel Henriquet prone la main basse, et rejette la main haute.. Preuve qu'il ne dit pas que des choses intelligentes.

Oui ces vielles methodes sont vouées a mourir d'ailleur ca se voit tout les jours de plus en plus, quand on voit le niveau des cavaliers...des chevaux et des enseignants...au profit des nouvelles methodes acceuillies a bras ouvert sans discernement et sans reflexion.

nathaliewood a écrit le 18/06/2011 à 14h07: Les flexions de Baucher sont tres souvent montrées en schéma dans les livres,et chacun y va de son petit commentaire.Les chevaux apres ce travail étaient dit "Bauchérisés"en son temps.Mais c'etait un temps,et c'est ce que j'en conclue moi en gros résumé,ou personne jusque là ne se préoccupait de l'art ou de la maniere avec les chevaux,on les enfourchaient et puis voilà les cavaliers se debrouillaient...d'autant que faut m'arreter si je dit des conneries dans l'armée c'etait plutot modele percheron donc y avait du boulot dans le domaine de la maniabilité.... Henriquet dit qu'il a pratiqué ces flexions pendant 40 ans,mais que il en a déduit que c'etait pour des chevaux "handicapés',et qu'elles n'etaient rien sans la sacro sainte epaule en dedans. Pradier met plein de reserves a cette pratique...et il dit aussi(en mettant d'ailleurs 2 fois le nom de JDO dans son bouquin associée a l'extension)que par exemple l'extension d'encolure est précédée ou accompagnée d'une discrete deglution du mors.Comme quoi y a deja un deuxieme moyen de decontracter la machoire(ou deglutir le mors ou gouter le mors) et qui n'est pas en rapport avec la flexion ou meme Baucher ou meme Karl.Et il dira que le rassembler Baucher est un rassembler tres particulier ou meme les allures seront "particulieres"a ce type d'equitation. Pourquoi dénigrer un truc qui resulte de l'experience et d'une logique,a partir de principes classiques sous pretexte que.... C'est chiant ces débats old school,quelque chose qui reste coincé dans le passé et qui n'evolue pas,est quasiment toujours voué a mourir.Les touches contemporaines on en a besoin faut arreter de glorifier les cendres sous pretexte que ça donne un genre de pseudo noblesse de mes 2

Allez dire ça aux élèves d'Oliveira. Henriquet à peut être abandonné les flexions, mais il a également abandonné l'équitation d'Oliveira au chant des sirènes de la compétition. Je préfère (de très loin) ce qu'il faisait dans les 1970 qu'aujourd'hui.
Pour ce qui est de l'armé oui, vous vous trompez. Les chevaux de remonte étant des demi-sang (actuel selle français) et les principes de Baucher n'y ont pas eu cours (a juste titre) car ils requièrent un minimum de finesse et de justesse dans l'application.
Pour ce qui est de la décontraction de la mâchoire elle peut aussi s'obtenir par l'éperon (mais c'est d'une extrême délicatesse et très peu d'ecuyers en sont capable) et le sujet n'est pas là.
Pradier précise qu'il y a décontraction préalablement ou pendant l'extension. C'est très bien, mais faut il en conclure qu'il faille monter les chevaux en permanence dans cette attitude pour conserver un cheval décontracté? Certes non
Le Dr Pradier est un excellent vétérinaire mais cela n'en fait pas pour autant un cavalier émérite (à chacun son rôle).

Baucher est d'actualité tout comme La Guérinière, Xenophon, D'Orgeix, Oliveira, Steinbrecht et autres. Leurs méthodes ne souffrent pas l'a peu près. Et pour paraphraser un Ecuyer actuel de grand talents: "le culte de la tradition n'exclue pas l'amour du progrès mais l'amour du progrès exclue bien souvent le culte de la tradition"

Enfin, les flexions ne sont pas un but mais un moyen extraordinaire de décontracter les chevaux. C'est certain qu'elles ne dressent pas un cheval et ne donnent pas la vraie légèreté. Mais elles font partie de ce chemin.
Je suis d'accord avec Henriquet quand au fait que la plus grande erreur des Bauchéristes ait été de supprimer l'épaule en dedans.

saltimbanco a écrit le 18/06/2011 à 13h05: Pour faire simple: non ce n'est pas au millimètre mais à la réaction. Ensuite la flexion à pied permettant de préparer celle en selle (c'est la finalité quand même) elle doit avoir une action dans la bouche conforme à celle que tu pourras effectuer à la selle. Donc je ne vois pas comment tu peux faire faire des "ronds" au mors avec les rênes (sauf à avoir des rênes rigides). Le but de la flexion est de mobiliser la mâchoire et pour cela doit agir avant tout sur les commissures. Ce n'est qu'à terme que le cheval mobilisera sa mâchoire sur le simple jeu des doigts. Auparavant il faudra passer par des actions nettes (vers le haut) qui diminueront d'intensité en fonction de la réponse du cheval (réponse sensé être plus rapide au fur et à mesure si le cavalier à soin d'effectuer immédiatement une descente de main dès que le cheval mobilise sa mâchoire).

Moi aussi j'aurais préféré commencer par lire cette explication ! C'est beaucoup plus parlant que d'apprendre que ce n'est pas du Philippe Karl ! (surtout quand on connait pas)

Mettre Pradier, JDO et Baucher dans le même panier, chercher l'erreur...
Et arrêter de glorifier les cendres on voit ou ça nous mène...

Quand je pense qu'au tout début de ma vie équestre j'ai passé des années... pendant des réunions ou je me trouvais souvent par hasard, quelquefois convié et au contact de cavaliers ou ecuyers super expérimentés... a d'abord me taire respectueusement, écouter religieusement et réfléchir profondément, bien obligé de constater "qu'autres temps autres moeurs" !

soffad a écrit le 18/06/2011 à 14h48: Mettre Pradier, JDO et Baucher dans le même panier, chercher l'erreur... Et arrêter de glotifier les cendres on voit ou ça nous mène... Quand je pense qu'au tout début de ma vie équestre j'ai passé des années a écouter religieusement, a réfléchir profondément et a me taire respectueusement, bien obligé de constater "qu'autres temps autres moeurs" !

Bah quoi ?






C'est pas pareil ???

" J'ai dit ce que je crois être la vérité équestre.

Je pense être utile aux cavaliers intelligents et sérieux,

en leur recommandant de suivre la progression que je viens d'indiquer.

Je me permets de leur donner un conseil d'ami, et j'ose dire,d'un vieil ami,en leur disant:

rejetez mes principes, s'ils ne vous conviennent pas;

mais si vous y reconnaissez la vérité en équitation,

acceptez-les en entier, ne les mutilez pas,

et rappelez-vous que l'auteur qui a étudié pendant quarante ans,

connaît assez l'oeuvre de toute sa vie pour apprécier l'importance de toutes ses parties."

Francois Baucher





Et bonne journée bien sur

Merci.