Dresser sans mors possible ?

Je n'ai jamais vanté l'attitude de mon cheval sur cette photo ni sur une autre d'ailleurs avec moi sur le dos. J'ai toujours précisé que c'était une première séance, un essai et qu'il manquait d'engagement et d'équilibre ...
M'enfin bref si ton but principal et de critiquer fais toi plaisir peut importe

bah ouai mais pour les maîtriser ses techniques il faut pratiquer, jusqu'à preuve du contraire on ne vient pas bon en équitation du jour au lendemain ! Il faut tester et chercher à comprendre comment régler les problème pour avancer donc non je ne me contenterai pas de monter en mors juste parce que je ne gère pas encore autant les enasures sinon je n'avancerai jamais dans la monte sans mors !
Mais visiblement ça tu ne veux pas le comprendre soit !

Brf je vais arrêter là la discutions avec toi ! Autant je peux avoir un avis différent que celui de Saber et arriver à discuter avec elle et faire avancer les choses autant avec une personne aussi méprisante que toi et imbu de sa personne ça n'a aucun interêt !

Sur ce bonne soirée et bonne critique

"La critique est facile, l'art est difficile"

Tout d'abords je tiens à féliciter tout les participants de ce post car c'est rare d'avoir un topic sur ce sujet qui ne parte pas en cacahuètes .

J'aimerais ajouter une pierre à l'édifice.

J'ai eu l'occasion de parler avec un très bon ami d'un très bon dentiste (italien ou du sud de la France je ne sais plus son nom... bref!). Ce dentiste est un ancien cavalier de CSO donc cheval au travail = mors. Sauf que, depuis qu'il est dentiste il a le "privilège" de se rendre compte des effets du mors sur la bouche du cheval ainsi d'un outil que je ressent comme étant le mal de ce siècle: la muserolle croisé. Et aujourd'hui il a tendance à revenir sur ces convictions...

Perso, je n'utiliserai plus le mors car je ne pense pas avoir le niveau de l'utiliser! C'est un outil très technique et très fin et si il est mal utilisé peut faire très mal! J'adorerai voir un jour dans les manèges les baby-pony ne monte QUE en licol plat et pas en filet... les dégats que sa peut provoquer un môme qui tire sur la gueule du poney...

François Dall'Osteria ?

euterpe94 a écrit le 09/04/2014 à 20h10: Mais vraiment, mieux vaut ne pas retirer le mors si on ne connait pas les techniques pour bien travailler son cheval sans. Comme c'est logique de dire à quelqu'un de rester sur un licol plat plutôt que passer en hack ou en filet sans la main fixe.

On en revient finalement toujours au même point : comment on apprend la technique pour bien travailler sans mors, si on ne le retire pas ? Si quelqu'un avant nous ne l'a pas retiré ?

Tout le monde enseigne l'équitation en mors, forcément, y'a des tas de références ! Mais personne n'est là pour enseigner sans, c'est bien le soucis. On doit trouver par soi-même, par expérience, et donc forcément, ça prend plus de temps, ce ne sont pas les mêmes outils, les mêmes codes...

Alors oui, il y a une question d'équilibre naturel du cheval. Mais il y a la question du pont vertébral aussi, dans tout ça, et qu'avec un cavalier sur le dos, ce pont est beaucoup plus sollicité, et donc il faut apprendre la bonne attitude avec un cavalier au cheval... Qui aura des prédispositions ou non. Mais ça, on peut donner la direction à pied, avec notre oeil averti, pour utiliser le même type de code à cheval...

C'est l'équitation, et donc la communication toute entière du cavalier au cheval, sur son dos, qu'il faut remettre en cause, pas dire "c'est moins précis" ou pas. Oui, dans le cadre de l'équitation traditionnelle, monter en mors est plus précis, car TOUT LE MONDE APPREND à monter AVEC un mors. Donc avec des attitudes dans les mains, dans les doigts... Qui sont perçues par le cheval.

Il y a tellement d'autres communications qu'ils perçoivent ! Pourquoi vouloir se limiter à la bouche, au chanfrein ou à la tête ?
Parce que ça se fait depuis des siècles ?

euterpe94 a écrit le 09/04/2014 à 19h21: Comme l'attitude ne fait pas tout, on peut quand même se rendre compte du fonctionnement du cheval à pied! J'imagine que ton élève Invictus ne t'aurait pas trompé si le cheval n'avait pas de muserolle puisqu'il aurait eu la bouche grande ouverte?!

Sans méchanceté, c'est là qu'on voit les lacunes.
Ce cheval est monté avec une muserolle très lâche, on y passe 3 doigts facile.

Il n'a aucune défense dans la bouche.

Je parle de bonne attitude, pour moi une bonne attitude est à observer globalement, c'est un cheval relâché musculairement, qui engage, monte le dos et va vers le mors, la bouche et la mâchoire décontractée.

Pour vous une attitude parfaite c'est un cheval qui n'ouvre pas la bouche? Et bien désolée de vous détromper mais ce n'est pas ça.

Un cheval qui a une bouche "morte" ne l'ouvre jamais. Il serre les mâchoires et basta.

Une attitude c'est global, pas juste un détail.

Certains chevaux bien franchis ouvre légèrement la bouche en machouillant le mors, donc tu les considères dans la mauvaise attitude?

laurilo a écrit le 09/04/2014 à 22h37: Perso, je n'utiliserai plus le mors car je ne pense pas avoir le niveau de l'utiliser! C'est un outil très technique et très fin et si il est mal utilisé peut faire très mal! J'adorerai voir un jour dans les manèges les baby-pony ne monte QUE en licol plat et pas en filet... les dégats que sa peut provoquer un môme qui tire sur la gueule du poney...

Tout à fait d'accord avec ce commentaire.
Je pense que le mors est à utiliser uniquement une fois que le cavalier est maître de son équilibre et de sa dissociation d'aide.
C'est pourquoi je plébiscite les clubs qui arrivent à faire monter leurs élèves en licol.
Bien sûr cela doit être fait de façon raisonnée.

Le mors ne devrait être ensuite utilisé que pour atteindre un niveau technique en complément à l'enseignement basique.
Et les clubs devraient sensibiliser leurs élèves sur les actions du mors et les dérives de son utilisation.

Perso, chez moi à part le gros mors aurigan double brisé, interdi d'utiliser quoique ce soit d'autre qui cacherait la misère.
On ne règle pas les lacunes des cavaliers en mettant des béquilles au cheval.

Aucun de mes cavaliers à ce jour n'est autorisé à mettre la bride. Ils ne la mettront que lorsque leur contact sera irréprochable et que les mouvements seront réalisés en filet parfaitement.

Et pitié, la bride on ne la met pas tous les jours!

Moi j'ai une question pour les dresseurs sans mors. Y'a pas de préjugés, pas de sarcasmes, c'est une vraie question intéressée.

Comment faites-vous pour gérer le degré d'ouverture de la nuque et la hauteur d'élévation de l'encolure en enasure ?

misstralala a écrit le 10/04/2014 à 00h12: Il y a tellement d'autres communications qu'ils perçoivent ! Pourquoi vouloir se limiter à la bouche, au chanfrein ou à la tête ? Parce que ça se fait depuis des siècles ?

Parce que ça ne devrait pas être le cas mais que comme toujours, on veut mettre la charrue avant les boeufs!

Les gens quand ils regardent les bons cavaliers ne sont pas assez avertis pour voir l'attitude dans sa globalité. Ce qu'ils voient c'est la nuque point le plus haut, le chanfrein en avant de la verticale, donc ils se disent je vais reproduire ça pour montrer que je suis un top cavalier.

Or c'est tout sauf ça...

Et à nouveau la question de l'enseignement qui n'est pas adapté.
Mais peut-on vraiment blâmer les clubs... Ce ne sont pas les seuls à fournir de l'enseignement...

malk a écrit le 10/04/2014 à 08h00: Moi j'ai une question pour les dresseurs sans mors. Y'a pas de préjugés, pas de sarcasmes, c'est une vraie question intéressée. Comment faites-vous pour gérer le degré d'ouverture de la nuque et la hauteur d'élévation de l'encolure en enasure ?

Bah perso, je fais ça avec mon assiette.
Parce que j'ai essayé de le faire avec les mains comme on fait avec le mors, sauf que je n'ai pas trouvé cela suffisamment fin avec le side-pull.
C'est l'attitude du haut de mon corps qui va lui dire de remonter ou de descendre la nuque, et donc l'encolure. Mais après, je privilégie toujours une encolure basse, je fais du western.

Mais j'ai eu du mal à trouver ce bouton. Pendant longtemps, je n'y suis pas arrivée, ce n'est qu'avec des moments de doutes et le fait que mon cheval cherche toujours à comprendre que j'en suis arrivée là.

Après, j'ai une équitation de loisir, pas de compétition...

malk a écrit le 10/04/2014 à 08h00: Moi j'ai une question pour les dresseurs sans mors. Y'a pas de préjugés, pas de sarcasmes, c'est une vraie question intéressée. Comment faites-vous pour gérer le degré d'ouverture de la nuque et la hauteur d'élévation de l'encolure en enasure ?

Ici aussi c'est un faux problème. Le mors n'aide pas à régler la hauteur de nuque. Si c'est le cas, alors on utilise le mors comme une contrainte pour empêcher lanuque de se baisser.

C'est par les jambes que l'on règle la hauteur de nuque...
On abaisse l'arrière en demandant de ramener les postérieurs et naturellement l'avant "s'ouvre", s'épanouit...

C'est la recherche du dressage parfait, "raccourcir" et abaisser l'arrière pour compacter le moteur et ouvrir et allonger au max l'avant pour donner de la liberté du mouvement. C'est là qu'on voit toute la beauté du dressage réussi!

Mais chacun son niveau et déjà avoir une bonne attitude avec un cheal qui fonctionne, pour moi c'est déjà le nirvana!

Comme abaisser les hanches c'est pas à la portée de tous, alors je préfère voir un cheval qui tire son bout du nez vers le bas sur un trajectoire ronde. Quand on a du mal à fermer l'arrière mais qu'on veut monter le dos, on prend de l'autre côté. La trajectoire recherchée n'est pas la même mais la finalité est la même.

Le problème récurrent encore une fois c'est que 80% des cavaliers veulent griller les étapes.

Si de plus en plus de personne se tournent vers le sans mors c'est parce qu'ils n'adhèrent pas à ce concept et je dis TANT MIEUX!
Parce que les gens ont assez de bon sens pour ce rendre compte qu'agir comme ça n'est pas juste et créé des problèmes. Et au lieu de casser mentalement le cheval en lui imposant des choses pour lesquelles il n'est physiquement pas prêt, ils optent pour autre chose pour respecter leur compagnon à 4 pattes.

Pour ça je dis bravo.

MAIS, je ne n'accepte et ne cautionne pas le fait de stigmatiser le mors non plus...

malk a écrit le 10/04/2014 à 08h00: Moi j'ai une question pour les dresseurs sans mors. Y'a pas de préjugés, pas de sarcasmes, c'est une vraie question intéressée. Comment faites-vous pour gérer le degré d'ouverture de la nuque et la hauteur d'élévation de l'encolure en enasure ?

Selon moi, on ne devrait jamais compter sur un mors pour ces choses-là... car cela signifie forcément que l'on "bidouille" avec le mors et que l'on agit sur les barres (zone extrêmement douloureuse de la bouche, mais j'ai déjà expliqué ça en long, en large et en travers). Eh oui, si on pense que le mors est l'outil pour palier à ces soucis, c'est que l'on agit trop avec les mains


Logiquement, le mors ne devrait jamais avoir un axe différent que celui des mâchoires. Il devrait sans cesse en être parallèle. S'il dévie de sa trajectoire, il agit forcément sur les barres :

Je colle ici un de mes constats que j'avais partagé avec Parasi :

Citation : Si tes rênes vont dans le prolongement des mâchoires (ligne rouge), tu n'agis que sur les commissures et donc le cheval n'éprouve pas de douleur au niveau de la bouche. Pour cela, il faut d'abord monter avec les mains très hautes, ce qui nous donne un air un peu dindon... Mais plus tu montes avec les mains dans le prolongement des mâchoires (donc plus tu montes "mains hautes"), et moins ton cheval sentira le mors... Donc il inclinera naturellement sa tête vers le bas et à ton tour tu pourras retrouver une position de main "presque" normale :) Dans le cas d'une action perpendiculaire à la mâchoire (ligne bleue), ou dans toute action non parallèle, tu agis contre les barres. du cheval. Hors les barres, si tu ôtes la gencive, sont une partie du crâne tellement tranchante que tu pourrais y peler une pomme ! Cela signifie que la moindre pression que tu vas soumettre au cheval sur sa gencive va comprimer celle-ci contre les barres : hématome interne (non visible à l'oeil nu), douleur diffuse dans les gencives, centres nerveux en alerte entraînant parfois la sécrétion d'endorphines, mais plus généralement stagnation du sang sous la gencive et engourdissement du nez). Ici on voit que le cheval est en "douleur" (oeil inquiet, excès de salive qui montre que sa déglutition ne fonctionne plus correctement, bouche qui s'entrouvre alors qu'un cheval au naturel n'ouvre jamais la bouche en mouvement). Voilà, c'est ce que le cheval subit (à plus ou moins forte pression) sur une action de main "moyenne à basse" :)

Le souci que les cavaliers ont, c'est à la fois l'éducation intempestive des BPJEPS qui hurlent "BAISSE TES MAINS" sans savoir expliquer pourquoi, et aussi le regard des autres s'ils montent avec des mains trop hautes.


Cheval "cassé" par l'action du mors :



Un montage pour montrer là où devraient se trouver les mains :



Autant dire que personne ne fait ça :) Pourtant, le cheval finit par trouver sa place grâce à cette technique, et nous permet de retrouver une position de mains moins haute.


Bon après ce n'est que mon avis, ça n'engage que moi.

Saberhagen, personnellement, j'ai appris à monter comme ça ! Les mains hautes, pour que le cheval n'ai pas peur de se donner au mors.

Donc je suis totalement d'accord avec ce que tu dis.

Saber,

Ici aussi tu pars du principe que l'on place le cheval en "tirant" sur le mors.

Encore une fois la réponse est non!

La mors ne fait que récupérer la transmission fournit par le dos.

D'ailleurs, la bouche d'un cheval reflète son dos. Une bouche crispée c'est un dos cripsé etc.

Moi je ne monte pas les mains exagérement en l'air car mon contact sur le mors est une invitation et non une contrainte.

Le cheval va (doit) chercher son mors.
Pour certains qui refusent le contact (mauvaise expérience ou juste absence de compréhension car on a jamais fait) je prend ce qu'ils ne me donnent pas. Mais je prend ce contact sur l'attitude qu'ils me donnent, je ne tire pas pour obtenir l'attitude souhaitée.
Je met juste en place la ligne téléphonique qui va me permettre de transmettre les communications des postérieurs vers la bouche.

Exit les mains trop basses qui bloquent le garrot. Les mains doivent être au minimum 5 cm en avant du garrot, posées ou non sur le rachis et au dessus du pommeau d'au moins 5-10cm pour ne pas gêner l'articulation du garrot.

Les mains bloquées appuyées sur le garrot ça m'horripile!

invictus a écrit le 10/04/2014 à 10h57: Saber, Ici aussi tu pars du principe que l'on place le cheval en "tirant" sur le mors. Encore une fois la réponse est non! La mors ne fait que récupérer la transmission fournit par le dos. D'ailleurs, la bouche d'un cheval reflète son dos. Une bouche crispée c'est un dos cripsé etc. Moi je ne monte pas les mains exagérement en l'air car mon contact sur le mors est une invitation et non une contrainte. Le cheval va (doit) chercher son mors.

Euh... Non, je ne trouve pas que son message dise cela. Il s'agit de donner un confort au cheval, montrant qu'il peut venir se poser sans être dans l'inconfort, pas besoin de tirer, juste d'ajuster son contact.

Comme tu dis, on ne tire pas sur un mors... Et je ne vois pas où Saber a dit qu'il fallait tirer. Il y a juste un contact, et une réponse mécanique ET biomécanique confortable, pour le cavalier comme le cheval.

misstralala a écrit le 10/04/2014 à 11h09: Euh... Non, je ne trouve pas que son message dise cela. Il s'agit de donner un confort au cheval, montrant qu'il peut venir se poser sans être dans l'inconfort, pas besoin de tirer, juste d'ajuster son contact. Comme tu dis, on ne tire pas sur un mors... Et je ne vois pas où Saber a dit qu'il fallait tirer. Il y a juste un contact, et une réponse mécanique ET biomécanique confortable, pour le cavalier comme le cheval.

Et bien si on "tire" pas sur le mors, je ne vois pas quoi le contact sur les barres serait douloureux !
äa ce moment-là, juste le mors dans la bouche est de la torture car la gravité fait que le mors repose sur les barres...

C'était en ce sens que je voulais réagir.

Et pour moi les commissures peuvent aussi être meurtries donc lever les mains pour agir sur celles-ci, ça peut aussi ouvrir à controverse.

Comme toujours on revient sur le débat de bien utiliser ou non...


edit, oublie du mot pas! sinon c'est pas très français!