Dresser sans mors possible ?

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Powerr

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Dresser sans mors possible ?
Posté le 30/03/2014 à 14h39

Bonjour,

Je me pose cette question car des personnes disent oui et d'autres non donc je doute.

A votre avis c'est possible ? Pourquoi ? (je parle du vrai dressage)

Euterpe94

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Dresser sans mors possible ?
Posté le 09/04/2014 à 11h51

Et bien je n'ai aucune photo montée sauf que je peux assurer qu'il a la même attitude et se forge une belle et vraie musculature par un travail sans mors. Et je précise que 99% de la séance, l'attitude reste la même contrairement au moment x du cheval qui roule des mécaniques en liberté

Enfin vous vous ne le voyez pas mais quand on a connu le cheval il y a 3/4 ans avec des épaules stocks, une croupe plus haute que le garrot et un dos figé et même qu'on a vu sur une vieille photo un petit cheval ressemblant à rien... On peut dire que le travail sans mors a rattrapé la conn*rie faite en mors avant.

Je dis pas que le mors est une conn*rie mais que l'outils a été utilisé comme tel.

Tu sais Quiebro, on est pas dans la logique de relâcher les chevaux simplement d'effacer au mieux les contraintes qui risquent de provoquer des lésions plus tard.
Une contrainte exercée par l'homme sur le cheval c'est simplement un élément qui n'existe pas dans son milieu naturel, t'es bien d'accord?
En contrainte exercée sur le cheval: l'enfermement en box et le manque de relation sociale. Et t'es d'accord c'est possible d'avoir un cheval qui sort quelques heures pas jour avec un copain sans jouer au débile en le relâchant dans la nature? et c'est le minimum à son bienêtre sinon les lésions à venir sont par exemple les tics, tous pleins de problèmes locomoteurs... Un cheval qui se coince dans le box et se retrouve avec une sciatique qui le fait souffrir c'est assez courant.
La nourriture pas adaptée comme pas d'herbe variée du tout. Ca peut se soulager par le foin mais bien souvent on a affaire à une alimentation type foin zéro, les trucs industriels... Tellement de chevaux font des coliques c'est pas un hasard!

Je pourrai continuer cette liste mais il va y avoir tellement de gens offusqués que j'ai pitié d'avance pour ce post.


Mais du coup vous reconnaissez que le cheval peut avoir une bonne attitude tout seul?

La culture équestre s'est forgée avec un mors et il y a pleins de techniques différentes pour dresser les chevaux jusqu'en Haute Ecole comme la manière Oliveiriste, la manière Bauchériste, à la manière du Rollkur... Enfin eux vous m'expliquerez qu'est-ce qu'ils arrivent à faire!
Simplement que dès qu'on n'a pas de mors, on change de technique. C'est clairement pas la même manière d'utiliser les mains sauf que les gens sortant du dressage en mors ne peuvent pas reproduire ce dressage sans en partant sur les mêmes principes: ça change!
Comme le contact entre les Oliveiristes et les Bauchéristes n'est pas le même et on n'aborde pas le contact avec la bouche de la même façon.

Si les gens s'ouvraient vraiment au monde et à sa diversité, on ne serait pas à demander si c'est possible comme ci ou comme ça.

Elodu25

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Dresser sans mors possible ?
Posté le 09/04/2014 à 12h57

Moi je suis d'accord sur ce point : la culture equestre s'est construit en mors et c'est difficile de faire changer les habitudes comme d'ailleurs l'évolution du ferrages et les pieds nus.

Combien de fois on entend dire qu'un cheval de concours ne peut pas evoluer sans ferrure ...
Pourtant c'est possible , pas pour tous les chevaux on est d'accord ! Mais c'est possible alors pourquoi pas la même chose avec le mors ?

Et je suis d'accord avec saber. Comment voulez vous que l'on prouve que le haut niveau dressage c'est possible depuis le début sans mors si on ne l'autorise pas en concours ?

Quiebro13

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Dresser sans mors possible ?
Posté le 09/04/2014 à 16h37


euterpe94 a écrit le 09/04/2014 à 11h51:
Et bien je n'ai aucune photo montée sauf que je peux assurer qu'il a la même attitude et se forge une belle et vraie musculature par un travail sans mors. Et je précise que 99% de la séance, l'attitude reste la même contrairement au moment x du cheval qui roule des mécaniques en liberté

Enfin vous vous ne le voyez pas mais quand on a connu le cheval il y a 3/4 ans avec des épaules stocks, une croupe plus haute que le garrot et un dos figé et même qu'on a vu sur une vieille photo un petit cheval ressemblant à rien... On peut dire que le travail sans mors a rattrapé la conn*rie faite en mors avant.


Bah ouai mais tes photos ne montrent rien de tout ça (sans compter qu'il n'engage pas sur la première...)
A ce compte la je peux mettre le mien.

Et pourtant par rapport à ce que tu dis le mien a clairement beaucoup moins de travail même si cette attitude est retrouvée au travail avec un cavalier de qualité (autant dire pas moi qui tatonne encore beaucoup trop).
Bref argumenter avec des photos oui pourquoi pas mais en restant cohérent avec le sujet

Et puis qui te dit que le résultat n'aurait pas pu être obtenue en mors avec un travail fait correctement, et un cavalier consciencieux ? Encore une fis dire que c'est le sans mors qui a permis ça je ne suis pas d'accord.

C'est super d'être arrivé à ce que tu présentes sans mors, mais de là à dire que c'est dut au fait justement que ça a été fait sans mors ouai bof quoi


euterpe94 a écrit le 09/04/2014 à 11h51:

Je dis pas que le mors est une conn*rie mais que l'outils a été utilisé comme tel.

Tu sais Quiebro, on est pas dans la logique de relâcher les chevaux simplement d'effacer au mieux les contraintes qui risquent de provoquer des lésions plus tard.
Une contrainte exercée par l'homme sur le cheval c'est simplement un élément qui n'existe pas dans son milieu naturel, t'es bien d'accord?
En contrainte exercée sur le cheval: l'enfermement en box et le manque de relation sociale. Et t'es d'accord c'est possible d'avoir un cheval qui sort quelques heures pas jour avec un copain sans jouer au débile en le relâchant dans la nature? et c'est le minimum à son bienêtre sinon les lésions à venir sont par exemple les tics, tous pleins de problèmes locomoteurs... Un cheval qui se coince dans le box et se retrouve avec une sciatique qui le fait souffrir c'est assez courant.
La nourriture pas adaptée comme pas d'herbe variée du tout. Ca peut se soulager par le foin mais bien souvent on a affaire à une alimentation type foin zéro, les trucs industriels... Tellement de chevaux font des coliques c'est pas un hasard!

Je pourrai continuer cette liste mais il va y avoir tellement de gens offusqués que j'ai pitié d'avance pour ce post.


Mais justement tout peut provoquer des lésions, poser nos fesses dessus, leur mettre une selle, les faire sauter ou dresser, les enfermer dans des espaces clos etc...
Bien sur qu'il est nécessaire de limiter les dégats, de faire au mieux mais quand on vous écoutes vous êtes super paradoxales et c'ets pour ça que j'ai dis ce que j'ai dis

Puis je ne peux qu'être d'accord avec ce que tu as dis, un cheval est fait pour vivre dehors, dans le plus grand espace possible avec des potes, une alimentation de qualité etc...
Et non je ne cautionne pas les "cavaliers" qui enferment leur chevaux 23h par jour entre 4 murs, qui "nourrissent" sans foin, qui sorte leurx chevaux juste pour leur grimper sur le dos et leur faire passer des barres toujours plus hautes.
Puis ouai que l'on ne vienne pas me dire qu'un cheval de haut niveau ne peut pas vivre comme n'importe quel cheval c'est harchi faux !



euterpe94 a écrit le 09/04/2014 à 11h51:

Mais du coup vous reconnaissez que le cheval peut avoir une bonne attitude tout seul?

La culture équestre s'est forgée avec un mors et il y a pleins de techniques différentes pour dresser les chevaux jusqu'en Haute Ecole comme la manière Oliveiriste, la manière Bauchériste, à la manière du Rollkur... Enfin eux vous m'expliquerez qu'est-ce qu'ils arrivent à faire!
Simplement que dès qu'on n'a pas de mors, on change de technique. C'est clairement pas la même manière d'utiliser les mains sauf que les gens sortant du dressage en mors ne peuvent pas reproduire ce dressage sans en partant sur les mêmes principes: ça change!
Comme le contact entre les Oliveiristes et les Bauchéristes n'est pas le même et on n'aborde pas le contact avec la bouche de la même façon.

Si les gens s'ouvraient vraiment au monde et à sa diversité, on ne serait pas à demander si c'est possible comme ci ou comme ça.


Personne n'a dit qu'un cheval ne pouvait pas avoir une bonne attitude tout seul
Justement pour moi le travail doit se faire dans l'autonomisation du cheval et intervenir le moins possible pour le meilleur résultat possible.

Et forcément que ça change, que oui la technique change, que l'on doit trouver d'autres solutions.
Maintenant quand je vois la différence d'attitude de mon cheval avec et sans mors bah non pour le moment je ne laisserai pas tomber le mors. Je ne dis pas que je continuerai éternellement en mors, on ne sait jamais ...
Mais oui je persiste le mors n'est pas un objet de torture, une enasure mal utilisée fera tout autant de dégât qu'un mors mal utilisé et encore une fois faudrait revoir la manière d'enseigner et former correctement les cavaliers !

Après je suis aussi d'accord sur le fait que si les concours de dressage étaient ouvert au sans mors ça faciliterait grandement les choses

Invictus

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Dresser sans mors possible ?
Posté le 09/04/2014 à 17h17


quiebro13 a écrit le 08/04/2014 à 21h14:
Je suis bien d'accord avec Invictus et toutes ses interventions


Merci merci, Je sens mes chevilles qui enflent!

Invictus

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Posté le 09/04/2014 à 17h19


saberhagen a écrit le 08/04/2014 à 23h00:
Tant qu'il n'y aura pas un seul cavalier de dressage convaincu par le sans mors, et prêt à se sacrifier à se présenter en concours, mais être d'office déclassé car sans mors...


Le problème c'est qu'il ne sera pas déclassé mais purement et simplement éliminé avant même son entrée sur le rectangle...

Invictus

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Dresser sans mors possible ?
Posté le 09/04/2014 à 17h23

[quote=euterpe94 j=09/04/2014 h=]
Mais du coup vous reconnaissez que le cheval peut avoir une bonne attitude tout seul?
[/quote]


Pas de polémique mais bonne attitude ne veut pas dire travail juste...

La bonne attitude est juste un repère visuel, le bon fonctionnement est un repère (le seul à prendre en compte) sensitif qui ne se ressent que sur le cheval...

Je monte de temps en temps les chevaux de mes élèves pour vérifier que l'attitude va avec le fonctionnement et non une belle attitude mais pas de fonctionnement.

L'habit ne fait pas le moine...

Et sans surprise, beaucoup de ces chevaux qui travaillent visuellement dans le bon sens, ne le sont pas réellement.
Une de mes cavalière n'arrivait pas à passer les galop-pas. Elle m'a demandé de le monter sur une séance pour voir le problème. En 2minutes au trot j'avais le problème.
Belle attitude, bien rond, de la propulsion... mais ... le plus fondamental, il traversait la main.
La cavalière masquait le problème en bidouillant tout le temps pour le garder rond. Donc le cheval n'était pas franchi réellement.
J'ai expliqué au cheval que je ne voulais pas que jambe = accélérer mais jambe + fermer les doigts = monter le dos, céder dans la mâchoire et rebondir plus verticalement.
Aucun mal dans les ferme à ferme et changement de pied isolé (ce que selon la cavalière le cheval n'était pas capable de faire).

À partir du moment où j'ai eu le bon contact, j'ai pris mes 2 rênes dans une main, posée sur la crinière en avant du garrot et avec un contact sur la bouche et j'ai fait tous mes exercices ainsi. Le cheval s'est mis à suçotter son mors.

Depuis, la cavalière est privé de rênes séparées, c'est pont obligatoire pour régler son problème (inconscient) de faire varier le contact. Et ça marche! Elle a fait son 1er ferme à ferme de qualité dimanche.

Et elle avait la banane car elle avait enfin senti la sensation du fonctionnement juste!

Le problème ne vient pas des outils, mais des cavaliers et de l'enseignement qui leur ai donné...

À méditer...

Note : néanmoins, il faut aussi ajouter que la bonne attitude visuelle est tout de même bénéfique. Je dis souvent à mes cavaliers, dans cette attitude il ne se fera jamais de mal mais si le fonctionnement ne suit pas, tu n'iras pas plus haut techniquement! Donc pas de drame mais avec l'acceptation de "stagner" techniquement.
Mais est-ce vraiment un problème en soi pour le cavalier qui l'accepte

Edité par invictus le 09-04-2014 à 17h36



Strubinette

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Posté le 09/04/2014 à 17h35


invictus a écrit le 09/04/2014 à 17h23:



Pas de polémique mais bonne attitude ne veut pas dire travail juste...

La bonne attitude est juste un repère visuel, le bon fonctionnement est un repère (le seul à prendre en compte) sensitif qui ne se ressent que sur le cheval...

Je monte de temps en temps les chevaux de mes élèves pour vérifier que l'attitude va avec le fonctionnement et non une belle attitude mais pas de fonctionnement.

L'habit ne fait pas le moine...

Et sans surprise, beaucoup de ces chevaux qui travaillent visuellement dans le bon sens, ne le sont pas réellement.
Une de mes cavalière n'arrivait pas à passer les galop-pas. Elle m'a demandé de le monter sur une séance pour voir le problème. En 2minutes au trot j'avais le problème.
Belle attitude, bien rond, de la propulsion... mais ... le plus fondamental, il traversait la main.
La cavalière masquait le problème en bidouillant tout le temps pour le garder rond. Donc le cheval n'était pas franchi réellement.
J'ai expliqué au cheval que je ne voulais pas que jambe = accélérer mais jambe + fermer les doigts = monter le dos, céder dans la mâchoire et rebondir plus verticalement.
Aucun mal dans les ferme à ferme et changement de pied isolé (ce que selon la cavalière le cheval n'était pas capable de faire).

À partir du moment où j'ai eu le bon contact, j'ai pris mes 2 rênes dans une main, posée sur la crinière en avant du garrot et avec un contact sur la bouche et j'ai fait tous mes exercices ainsi. Le cheval s'est mis à suçotter son mors.

Depuis, la cavalière est privé de rênes séparées, c'est pont obligatoire pour régler son problème (inconscient) de faire varier le contact. Et ça marche! Elle a fait son 1er ferme à ferme de qualité dimanche.

Et elle avait la banane car elle avait enfin senti la sensation du fonctionnement juste!

Le problème ne vient pas des outils, mais des cavaliers et de l'enseignement qui leur ai donné...

À méditer...



en gros, tu dis que si ton cheval a la tête en bas, ça veut pas forcement dire qu'il est détendu. J'ai bien compris ou pas ?

Invictus

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Posté le 09/04/2014 à 17h37

Non, il est détendu puisqu'on voit une bonne attitude et pour moi une bonne attitude montre une décontraction musculaire.
Je dis qu'en revanche il n'est pas forcément tendu!

Saberhagen

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Posté le 09/04/2014 à 18h27

Quiebro : je ne sais pas si Euterpe a voulu dire "c'est grâce au sans mors que ce cheval est bien" o_o je pense qu'elle a voulu dire "vous voyez, sans mors, c'est possible"... Après, le souci, c'est que les photos ne sont pas très représentatives, car pas prises au meilleur moment... Une vidéo serait plus parlante.

Après, il faut aussi se dire que ce cheval a une morphologie "lourde" et que l'impression de dressage et de légèreté ne se transmet pas forcément bien par image.


Dans mon cas, puisqu'on en est à présenter les attitudes des chevaux, voici la mienne, Valefore :



La photo est dans un angle bizarre, mais je trouve qu'on voit parfaitement l'équilibre naturel de la jument qui engage, qui monte son dos et qui garde le port de tête à la fois haut et placé...

Et pourtant c'est loin d'être pris dans des conditions idéales x')

Le fait est qu'avoir une attitude "correcte", logiquement, n'importe quel cheval pas trop mal foutu peut y arriver sans cavalier.

C'est pourquoi je disais : "A partir du moment où la Haute Ecole s'inspire de mouvements naturels du cheval, un mors n'est pas nécessaire".

C'est un outil, oui, mais un outil de facilité car utilisé sur une zone plus sensible (barres) que la boîte crânienne. Après, ce n'est pas parce que la boîte crânienne est moins sensible qu'il faut agir comme un bourrin avec des outils soit grossiers, soient trop sévères (hack, licol corde, etc...).

Quiebro13

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Posté le 09/04/2014 à 19h16

C'est effectivement que que Euterpe pouvait penser mais pas ce qu'elle a forcément écrit

Je pensais à cette photo de Valefore quand j'ai posté la mienne
J'aime trop son attitude et il y en a pas mal d'autres où elle a une très belle attitude également

Quiebro13

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Posté le 09/04/2014 à 19h17

C'est effectivement que que Euterpe pouvait penser mais pas ce qu'elle a forcément écrit

Je pensais à cette photo de Valefore quand j'ai posté la mienne
J'aime trop son attitude et il y en a pas mal d'autres où elle a une très belle attitude également

Euterpe94

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Posté le 09/04/2014 à 19h21

Bé non je n'avais pas dit ça! Une chose que j'apprends en recherche de virologie: ne pas faire dire plus à tes résultats que ce qu'ils te montrent.

http://youtu.be/6TxZw7ze0qI

Comme l'attitude ne fait pas tout, on peut quand même se rendre compte du fonctionnement du cheval à pied! J'imagine que ton élève Invictus ne t'aurait pas trompé si le cheval n'avait pas de muserolle puisqu'il aurait eu la bouche grande ouverte?!

Du coup ce petit lulu, on le voit que le dos est encore figé et que la ceinture scapulaire ne remonte pas assez pour que le garrot monte franchement dans les transitions.
Le travail précédent était très mauvais: le cheval travaillait avec le bas de l'encolure concrètement.
En tout cas même si ça ne vous parle pas, je suis convaincue par cette méthode car j'ai vu plus récemment le cheval évoluer et la ligne du dessus fonctionne sans passer par le filet.


Mais Quiebro, je te recommanderai même de ne pas abandonner le mors car j'ai souvenir d'une photo de vous en bitless avec un cheval enfermé courant après son équilibre. Il vaut mieux rester avec l'outils dont on sait se servir parce que oui, on peut faire plus mal.

Euterpe94

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Posté le 09/04/2014 à 19h24


quiebro13 a écrit le 09/04/2014 à 19h16:
C'est effectivement que que Euterpe pouvait penser mais pas ce qu'elle a forcément écrit

Je pensais à cette photo de Valefore quand j'ai posté la mienne
J'aime trop son attitude et il y en a pas mal d'autres où elle a une très belle attitude également


Tout à fait m'dame!

Quiebro13

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Posté le 09/04/2014 à 19h26


euterpe94 a écrit le 09/04/2014 à 19h21:


Mais Quiebro, je te recommanderai même de ne pas abandonner le mors car j'ai souvenir d'une photo de vous en bitless avec un cheval enfermé courant après son équilibre. Il vaut mieux rester avec l'outils dont on sait se servir parce que oui, on peut faire plus mal.


Bah ouai il faut bien un début à tout ! Je vois très bien de quelle photo tu veux parler ... Et pour remettre les choses dans leur contexte c'était la PREMIERE séance de mon cheval sans mors, le premier essai et oui on ne peut pas être performant dès la première fois ... Depuis j'ai changé d'enasure, travaillé sur l'équilibre de mon cheval, mes mains et son attitude générale.
Parce qu'avant d'être aussi médisante j'aimerai voir des photos ou vidéos de tes essais à toi ! A moins que tu ne sois surdoué et que tu maîtrises tout dès la première fois !

Euterpe94

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Posté le 09/04/2014 à 20h10

Oui c'était la première mais tu l'as affiché comme un exemple sans relever le soucis voir même en vantant l'attitude basse et fermée de ton cheval.

Mais vraiment, mieux vaut ne pas retirer le mors si on ne connait pas les techniques pour bien travailler son cheval sans. Comme c'est logique de dire à quelqu'un de rester sur un licol plat plutôt que passer en hack ou en filet sans la main fixe.

J'ai eu un essai dans les choux sur un anglo. J'étais la cavalière d'une expérience comparant filet simple et bitless. Dans le lot beaucoup de chevaux ont été mieux en bitless (plus d'équilibre pour un gros haflinger qui tire ou plus détendus pour la majorité...) et un anglo s'est mis à la retourne avec le bitless. C'était nul, j'ai pas su faire avec lui.
Mais oui je l'aurai affiché si j'avais des photo. Après tout je sais que j'ai mal fait et que je mérite la leçon avec lui.
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