Dresser sans mors possible ?

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Powerr

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Dresser sans mors possible ?
Posté le 30/03/2014 à 14h39

Bonjour,

Je me pose cette question car des personnes disent oui et d'autres non donc je doute.

A votre avis c'est possible ? Pourquoi ? (je parle du vrai dressage)

Julierds

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Dresser sans mors possible ?
Posté le 01/04/2014 à 12h30


petitpotimarron a écrit le 01/04/2014 à 11h20:


L'execution en elle-même ne pose pas de problème, la questione est plutôt "COMMENT" le cheval déroule ce qui lui est demandé. Et là il y a du "correctement", et du "grand n'importe quoi" (je dis ça de façon générale, c'est nullement une critique de ton travail.

P.S. Par contre j'aimerais bien que tu m'expliques ta pirouette au trot


Bien sûr je comprens tout à fait.
Je parle pour moi, mais pour te dire, mon prof m'a quand dit de lui mettre un mors, oui tu comprends pour progresser il te faut un mors. Je lui ai mis le mors, il m'a dit bon ben il est beaucoup mieux sans mors, travaille le sans XD.

Après ca m'arrive de remettre le mors parfois le temps d'une séance mais vraiment pas souvent.

Pour la pirouette au trot je ne comprends pas ta question à vrai dire. Ca porte peut être un autre nom mais si tu visualise une pirouette au galop tu vois à quoi ressemble une pirouette au trot.

Camillemtr

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Dresser sans mors possible ?
Posté le 01/04/2014 à 13h10


petitpotimarron a écrit le 01/04/2014 à 11h22:


Il est grand temps alors que tu regardes plus loin que le bout du nez, car des exemples comme celui-là, il y a des centaines et des milliers.


Merci ô grand maître de m'éclairer !

Edité par camillemtr le 01-04-2014 à 15h09



Doyathing

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Posté le 01/04/2014 à 13h29


petitpotimarron a écrit le 31/03/2014 à 20h37:


Pourquoi les mouvements ne seraient pas d'une justesse impeccable?

N'importe quoi!

Je connais p.e. un quarter qui est dressé haute école, qui fait son travail de façon équilibrée, qui se porte soi-même, autant cans le rassemblé que dans les allongements, qui est super léger aux aides, et qui est - du à un travail à 100% correct - physiquement et mentalement capable d'atteindre le niveau de Haute Ecole réell qu'il a.

Si tu parles de la qualité des allures d'un cheval, ça n'a rien à voir dans le fait qu'on peut dresser n'importe quelle cheval jusqu'à plus haut niveau.



Un cheval avec les fesses plus hautes que le garrot, une rotule qui a accroche ou que je sais-je : un cheval très mal foutu quoi !
Arrivera-tu à maîtriser les airs de Haute École dans un équilibre juste, une cadence régulière, une poussée égalé des deux postérieurs, etc ?

Pour travailler corps et âme à mettre le plus justement possible une ponette à la Haute École (elle maîtrise piaffe - passage - la pirouette vient doucement), je peux t'assurer que son opération du jarret droit l'handicape énormément pour être juste. (Et je suis suivi par 3 cavaliers pro dont 1 sortant en GP)

Au vu de ta réponse, tu m'a mal compris. Je ne parle pas de morpho propre à une race mais bien de Problèmes d'ordre physique.

Edité par doyathing le 01-04-2014 à 13h43



Doyathing

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Posté le 01/04/2014 à 13h38


bymathilde a écrit le 31/03/2014 à 20h17:


mais un mouvement peut etre absolument juste sans être faramineux de brillance !!!!!

tous les chevaux n'ont pas la force de sauter 150cm

mais n'importe quel cheval travaillé, musclé, assoupli et préparer (mentalement) correctement est capable de venir à la haute école à SON niveau !!!!!

faut s'ouvrir un peu l'esprit là !

alors on vient nous rabattre les oreilles que "si si on peut dresser un cheval de A à Z en licol" (alors que PERSONNE n'a jamais réussi, et qui sait que de bons cavaliers il y en a !)
mais alors se dire que n'importe quel cheval peut sortir un piaffé correct
ça non c'est pas possible ....
comment expliquer que les shetland de cirque soit capable de mener ce travail ? ils ne sont pas pourtant plus forts, plus disposés qu'un DSAr ou qu'un trotteur !!!! (et pour connaitre un trotteur mis en haute école et ayant fait les entrainement de course, si si c'est possible un TF en haute école)
et à moins d’avoir de vrais problèmes morphologiques très handicapants dans la vie de tous les jours n'importe quel cheval correctement travaillé peut y arriver
mais evidemment ça sous entend de travailler correctement .......

et je vous renvois donc (comme quoi des références et exemples ça sert) à la dernière page de "Dérive du dressage moderne" de P.KARL
ou un poney d'1.40m croisé haflinger sans aucunes prétentions est emmené à la haute école sans difficultés


Pour toi, en général (il y aura tjrs des exceptions) les shetlands de cirque piaffent justement ? Comme le haflinger qui sort en GP (si on parle du même) ?
Dans les 2 cas, ils font les exercices oui mais justement, je ne sais pas... La diagonalisation n'est pas toujours là, l'équilibre laisse à désirer, etc.
Itou pour les meilleurs chevaux de GP d'aujourd'hui. Certains en sont arrivés à ce niveau parce qu'ils savent parfaitement tout les exercices de ce niveau de reprise + leurs allures, mais la justesse est loin d'être au RDV.

Il faudrait revoir votre conception de la justesse ! Je suis d'accord pour dire que n'importe quel cheval ou poney peut maîtriser les exercices de Haute École (la ponette que je travaille en témoigne) mais affirmer qu'ils les exécutent justement, pour moi, c'est de l'optimisme. Et rabâcher à chaque fois que c'est le cavalier qui est trop nul pour dresser un cheval dans la justesse ...

Montrez-nous alors ! C'est bien beau d'affirmer ce que vous dites, mais je veux du concret moi et non de la spéculation !

Edité par doyathing le 01-04-2014 à 13h46



Julierds

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Dresser sans mors possible ?
Posté le 01/04/2014 à 13h46


invictus a écrit le 01/04/2014 à 12h23:
-------- ATTENTION PAVÉ-------

Je donne juste mon avis sur tout ce qui a été dit.

Comme dit plus haut, il y a travail sur le plat et dressage, tout comme il y a danser en boîte et faire de la danse classique.
Pas la même finalité, pas les mêmes codes ni le même apprentissage.
On peut bien bouger mais pas forcément répondre aux demandes codifiées de la danse classique.

Pour le dressage c'est pareil.

Le mors n'est pas une contrainte, c'est une transmission, un moyen de communication.

Quand on apprend à faire du vélo, au départ on tient le guidon et une fois qu'on a acquis l'équilibre, faire du vélo sans les mains est possible sans problème.

Pour les chevaux, c'est pareil, les chevaux de haut niveau peuvent être montés sans mors occasionnellement sans détériorer ce qu'ils ont appris. Mais au préalable on leur a appris avec le mors.

Vous faites des raccourcis mors=torture parce que vous assimilez le mors à un outil de contrainte, un frein à main, etc.

Or le mors c'est tout sauf ça dans le dressage. Dans le dressage, le mors est un moyen de communication très fin. Le frein c'est le dos, les jambes et l'assiette.

Un bon dresseur ne tire jamais, un bon dresseur ne se sert jamais du mors pour blesser car l'objectif de tout dresseur est que le cheval cherche le contact du mors pour pouvoir avoir l'attitude la plus juste et la plus belle d'une encolure étirée vers l'avant et décontractée.

Mes chevaux ne craignent pas le mors, ma 4 ans le prend en bouche lorsque le filet et posé à côté d'elle. Elle ne l'assimile pas comme qqch de douloureux.

J'ai vu beaucoup de gens dresser sans contact dans la bouche et ce que ça donne c'est un peu du grand n'importe quoi. Oui il piaffe... le dos creux et les antérieurs sous lui, oui il passage ... les jarrets à 15 km, oui il change de pied au 2 temps... et il danse la macarena avec son arrière main...
Souvent les gens qui prônent la légèreté sont des extrémistes qui font n'importe quoi et malheureusement cela ne rend pas service à leur cause...

Carl Hester, Marcus Ehning, etc, osez me dire que ces cavaliers ne montent pas dans la légèreté.

La légèreté c'est pas forcément sans mors, tout comme c'est pas forcément avec un mors non plus. J'ai vu des gens se servir d'un side pull ou bosal de façon peut conventionnelle et les suros sur le chanfrein de leur chevaux n'était pas des restes de cornes préhistoriques si vous voyez ce que je veux dire.

Pour ce qui est des chevaux qui ne sont pas capables d'atteindre le niveau technique, mon avis c'est que c'est des conneries.

La justesse technique tous les chevaux peuvent l'obtenir.
Le brillant? Ce qui fait un 9 et pas un 6 sur le carré, ça en effet certains l'auront et d'autre non.

Je suis bien placée pour le savoir, j'ai emmené un PSAr jusqu'en B2 en concours, à la maison lorsque je l'ai mis à la retraite il piaffait techniquement parfait, changeait de pied au temps en ligne, commençait la pirouette sur 3m et le passage.

Techniquement il était juste, sauf quand je merdais (moi pas lui) dans la préparation des mouvements. Après d'un point de vue amplitude, brillant, il avait pas le cadre d'un Valegro ou d'un Totilas donc c'est clair que ça rendait pas pareil. Les diagonales au trot moyen, c'était loooooooooonnnnnng!

Mais en concours on ne lui a jamais reproché sa technique, uniquement le manque de brillant. J'ai souvent classé aux même notes que certaines ferrari qui avaient des allures hallucinantes mais qui techniquement étaient à c**er.

Par contre, le jour où ces chevaux ont acquis la technique, je n'avais plus aucune chance de victoire.
Mais ma victoire c'était pas de gagner mais de réussir à atteindre une certaine moyenne dans une région où en plus la concurrence est rude en dressage.

Pour moi il a rempli tous les objectifs et ceux qui m'ont entraîné me disait souvent qu'il lui manquait la carrosserie parce que le moteur il l'avait sans problème.

Peut-être même qu'avec un cavalier plus expérimenté (car j'ai appris avec lui) il aurait peut-être eu d'encore meilleures notes.

En tout cas, il est la preuve qu'une race à priori pas rassemblable le peut, tout est une question de cavalier...
C'est sûr que ça demande 2x plus de boulot qu'avec un cheval ayant les qualités de série mais c'est faisable.

À bon entendeur, salut


Je suis d'accord sur la majorité de tes dires. Cependant et je ne parle qu'à titre personnel, mon cheval prend le mors tout seul, ceci dit, quand il a le mors en bouche, il fait des grimaces comme pas possible, secoue la tête dans tous les sens, alors même, qu'à ce moment là, je suis rênes longues et sans contact (en gros rênes posées sur l'encolure à ne rien faire).

Alors, sans trop m'avancer, je peux dire que mon cheval est plus à l'aise sans mors qu'avec mors. Que ce truc en fer dans la bouche, même si on s'en sert bien(et je peux t'assurer que j'ai une main légère qui accompagne bien), ben pour certains ça les gêne sans pour autant les faire souffrir mais la gêne est réelle. Avant on me disait : Cloue lui le bec oui mais ça s'était avant.

Aujourd'hui j'ai un filet sans mors (le rambo), et je peux te dire qu'il se porte comme un charme avec. Il est léger, monte son dos, est à l'écoute... Bref, nous deux c'est sans mors, avec un autre cheval ça serait peut être différent. Je ne dis pas l'inverse.

Quand je veux faire quelque chose qui demande de la précision nottament au galop (au trot je n'ai pas à me plaindre) il est évident que je galère plus que quelqu'un qui monte avec mors. Au final je mets certes plus de temps pour lui apprendre mais je le sens tellement mieux. Je perds du temps oui et alors? A 9 ans, il est très en retard sur le "programme" normal d'un cheval de son âge. Peut être parce que je suis sans mors, oui, mais aussi parce que j'ai pris le parti de l'écouter. Il me montre que le mors ne lui convient pas, ok, il n'a pas de mors, il me montre que tel exo pour lui c'est trop tôt, pas grave on attend. Je ne le force pas, je ne le presse pas, on compose. D'un autre côté je n'ai pas d'impératifs de concours.

De toute façon, pour les concours de dressage le mors est obligatoire donc il n'y a même pas besoin de polémiquer là dessus.

Edité par julierds le 01-04-2014 à 13h50



Bymathilde

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Dresser sans mors possible ?
Posté le 01/04/2014 à 15h19


doyathing a écrit le 01/04/2014 à 13h38:


Pour toi, en général (il y aura tjrs des exceptions) les shetlands de cirque piaffent justement ? Comme le haflinger qui sort en GP (si on parle du même) ?
Dans les 2 cas, ils font les exercices oui mais justement, je ne sais pas... La diagonalisation n'est pas toujours là, l'équilibre laisse à désirer, etc.
Itou pour les meilleurs chevaux de GP d'aujourd'hui. Certains en sont arrivés à ce niveau parce qu'ils savent parfaitement tout les exercices de ce niveau de reprise + leurs allures, mais la justesse est loin d'être au RDV.

Il faudrait revoir votre conception de la justesse ! Je suis d'accord pour dire que n'importe quel cheval ou poney peut maîtriser les exercices de Haute École (la ponette que je travaille en témoigne) mais affirmer qu'ils les exécutent justement, pour moi, c'est de l'optimisme. Et rabâcher à chaque fois que c'est le cavalier qui est trop nul pour dresser un cheval dans la justesse ...

Montrez-nous alors ! C'est bien beau d'affirmer ce que vous dites, mais je veux du concret moi et non de la spéculation !


heuuuu oui les chevaux de cirque (grand cirque), et là je pense notamment à la famille GRUSS sont plutot (très) justes ......

après écoute si tu veux être aussi tétue qu'une mule ben libre à toi de rester coincer hein .....

Asserp

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Dresser sans mors possible ?
Posté le 01/04/2014 à 16h47

ce que je voudrais savoir c'est

Est ce qu'un cheval à déjà été débourré dans l'optique dressage haute école sans mors ?
J'attend par débourré pas de monter un cheval déjà dresser en mors et que l'on passe au sans mors. Mais un jeune cheval jamais monté.

Est ce que cela a t il déjà été tenté par des vrais cavaliers de dressage ?
Si la reponse est non, comment savoir si cela est possible alors......

Marielacoste

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Dresser sans mors possible ?
Posté le 01/04/2014 à 21h20

Cela a été tenté par ceux qui croyaient cela possible, je répète,cherches sur la toile et tu verras.
Les grands cavaliers comme tu dis passent par le mors. Alors verdict?

Euterpe94

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Dresser sans mors possible ?
Posté le 01/04/2014 à 22h35

Ma prof a dressé son arabe en haute école sans mors, elle était chez une vieille instructrice.
Son cheval mort, c'est maintenant un lusitanien qui reprend le flambeau (alors certes il a connu le mors en voltige cosaque). Il est plus équilibré, mieux musclé et exécute eed, appuyer et les transitions en tout genre mieux que la majorité des chevaux que je vois. C'est seulement un cheval qu'on laisse se démerder tout en lui demandant de se plier et d'engager. C'est bien connu qu'à cheval moins on en fait et mieux le cheval se porte?!

Au club, les chevaux achetés jeunes n'ont jamais vu le mors. Le but du club n'est de faire des champions, la majorité des élèves sont des débutants, des anciens traumatisés des clubs classiques... Mais moi j'apprends avec quelques chevaux dont une grosse jument minorquine débourrée et travaillée sans mors. Je peux assurer qu'elle est plus fine, plus exigeante avec le cavalier et plus intéressante à travailler que tous les chevaux que j'ai jamais travaillé en mors. Et j'ai touché du cheval de saint-Georges alors peut être pas me dire que je sais pas de quoi je parle!

On dit bien que les limites fixées sont celles de notre intellect.

Eija29

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Dresser sans mors possible ?
Posté le 02/04/2014 à 02h00


euterpe94 a écrit le 01/04/2014 à 22h35:


On dit bien que les limites fixées sont celles de notre intellect.


Petitpotimarron

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Dresser sans mors possible ?
Posté le 02/04/2014 à 07h01


euterpe94 a écrit le 01/04/2014 à 22h35:


On dit bien que les limites fixées sont celles de notre intellect.


Et par les moyens de communication et l'équipement utilisé.

Lol, je veux bien te voir dresser un cheval jusqu'à plus haut niveau sans intellect.

Et j'aimerais bien voir des vidéos du Lusitantien plus haut.

Sérieux, on peut dresser n'importe quel cheval, tant qu'il est physiquement ok, et il sera droit, léger, souple et bien dans son corps et sa tête si les choses sont faites correctement.

Les chevaux malades ou avec soucis de santé n'ont jamais fait partie de la discussion, donc inutile de les comparer avec un cheval bien dressé pour dire qu'ils ne seront pas "justes".

Et puisqu'on est chez les chevaux de toute orginine, un des chevaux dont on parlait plus haut n'est pas un Haflinger français, mais on parle de Moses, un croisé HaflingerxHolstein. Qui malgré son physique peu réussi dresse parfaitement jusqu'à la haute école, en plus il saute comme un dieu.

Invictus

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Dresser sans mors possible ?
Posté le 02/04/2014 à 09h38


asserp a écrit le 01/04/2014 à 16h47:
ce que je voudrais savoir c'est

Est ce qu'un cheval à déjà été débourré dans l'optique dressage haute école sans mors ?
J'attend par débourré pas de monter un cheval déjà dresser en mors et que l'on passe au sans mors. Mais un jeune cheval jamais monté.

Est ce que cela a t il déjà été tenté par des vrais cavaliers de dressage ?
Si la reponse est non, comment savoir si cela est possible alors......


En fait le problème c'est que la réponse est certainement non.
Car le règlement des concours de dressage réclame un mors.
Difficile donc de dresser sans mors, car il n'y aura ensuite aucun moyen d'aller se faire juger en concours car le participant sans mors sera irrémédiablement éliminé pour "embouchure" non conforme...
Dc les cavaliers de dressage se conforment aux exigences de la discipline pour pouvoir se mesurer aux autres ou tout simplement être jugés...

De même la selle est obligatoire en CSO ou tout autre discipline olympique, donc impossible de savoir si les chevaux à cru sauteraient mieux 1m50...

Je ne suis pas opposée au sans mors, j'ai même monté mon 1er cheval 1 an en hackamore à petites branches car il avait peur du mors (un grand sensible).
Mais je l'ai quand même progressivement habitué au mors et au bout d'un moment il a pris confiance.

Marielacoste

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Dresser sans mors possible ?
Posté le 02/04/2014 à 09h46

Grand cavalier ne veut pas dire compétitions, forcément.
Pierre Guilbaud par ex, superbe cavalier, mais qui ne sort pas en compétition.

Invictus

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Posté le 02/04/2014 à 10h00


julierds a écrit le 01/04/2014 à 13h46:


Je suis d'accord sur la majorité de tes dires. Cependant et je ne parle qu'à titre personnel, mon cheval prend le mors tout seul, ceci dit, quand il a le mors en bouche, il fait des grimaces comme pas possible, secoue la tête dans tous les sens, alors même, qu'à ce moment là, je suis rênes longues et sans contact (en gros rênes posées sur l'encolure à ne rien faire).

Alors, sans trop m'avancer, je peux dire que mon cheval est plus à l'aise sans mors qu'avec mors. Que ce truc en fer dans la bouche, même si on s'en sert bien(et je peux t'assurer que j'ai une main légère qui accompagne bien), ben pour certains ça les gêne sans pour autant les faire souffrir mais la gêne est réelle. Avant on me disait : Cloue lui le bec oui mais ça s'était avant.

Aujourd'hui j'ai un filet sans mors (le rambo), et je peux te dire qu'il se porte comme un charme avec. Il est léger, monte son dos, est à l'écoute... Bref, nous deux c'est sans mors, avec un autre cheval ça serait peut être différent. Je ne dis pas l'inverse.

Quand je veux faire quelque chose qui demande de la précision nottament au galop (au trot je n'ai pas à me plaindre) il est évident que je galère plus que quelqu'un qui monte avec mors. Au final je mets certes plus de temps pour lui apprendre mais je le sens tellement mieux. Je perds du temps oui et alors? A 9 ans, il est très en retard sur le "programme" normal d'un cheval de son âge. Peut être parce que je suis sans mors, oui, mais aussi parce que j'ai pris le parti de l'écouter. Il me montre que le mors ne lui convient pas, ok, il n'a pas de mors, il me montre que tel exo pour lui c'est trop tôt, pas grave on attend. Je ne le force pas, je ne le presse pas, on compose. D'un autre côté je n'ai pas d'impératifs de concours.

De toute façon, pour les concours de dressage le mors est obligatoire donc il n'y a même pas besoin de polémiquer là dessus.


Exact, c'est le facteur compétitif qui oblige à se conformer aux exigences.
Le mors est obligatoire, les éperons (sur certaines reprises) et les gants aussi.
Le but est de juger les participants sur des critères un maximum impartial (en tout cas pour cela). Donc on impose les mêmes choses.

Tu n'es pas dans la recherche de la performance donc effectivement, pour toi il n'y a aucun intérêt à t'évertuer à lui faire accepter le mors, surtout si tu trouves la solution avec le filet sans mors.

Pour ce qui est du "retard", il ne faut pas raisonner ainsi.
Mon avis est que chaque cheval est différent et apprend à son rythme.

Après c'est clair qu'un 9 ans qui commence à apprendre à partir au galop sur le bon pied, là ok, on peut parler de gros retard !

Invictus

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Posté le 02/04/2014 à 10h01


marielacoste a écrit le 02/04/2014 à 09h46:
Grand cavalier ne veut pas dire compétitions, forcément.
Pierre Guilbaud par ex, superbe cavalier, mais qui ne sort pas en compétition.


Je suis d'accord mais un de mes coach disait qu'on étaient tous champions du monde à la maison...

La compétition est un moyen de se faire évaluer par un oeil extérieur qui juge un instant T.

Mais c'est vrai que ce n'est pas forcément une finalité.
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