Dresser sans mors possible ?

petitpotimarron a écrit le 31/03/2014 à 21h14: Oui, la raison peut venir d'un débourrage raté et des douleurs dans le passé du à un manque de soins sur le plan dentaire. Prendre le comportement de ta jument comme base pour dire que le mors, c'est méchant, c'est de l'anthropomorphisme. Encore une fois, moi je n'ai absolument rien contre la monte sans mors, au contraire, j'ai déjà monté en cordelette quand en France on ne savait même pas épeller le mot "équitation éthologique". Sauf que là on parle de dressage d'un cheval jusqu'à plus haut niveau

Débourrage, pas raté du tout. Dents entretenues juste avant le débourrage et tous les ans depuis.

C'est pas de l'antropomorphisme, elle aime clairement pas, pourtant quand j'en met un je le couple en alliance avec le side pull ou le likorne..
Après, effectivement je ne peux pas faire de généralisation sur son seul cas, mais j'en ai déjà vu quelques autres avec le même souci.
Je suis convaincue que le mors n'est jamais anodin dans la bouche d'un cheval, sans forcément aller jusqu'à la douleur mais à minima un vrai inconfort.

marielacoste a écrit le 31/03/2014 à 21h12: Je ne la trouve pas virulente. Elle exprime son point de vue, avec plus d explications que l es autres.

merci

et j'essaye de l'étayer avec des exemples et des cas avérés

non avec des principes utopiques

après sérieusement faut arrêter avec le "mors ça fait maaal"
ta jument réagit peut etre comme ça, mais dans ce cas comment m'explique tu que le cheval que je travail prend la bride seul ? (oui oui seul, et oui oui y a bien DEUX mors )

roxylifenot a écrit le 31/03/2014 à 17h05: Je vois également mal comment on peut corriger tous les petits défauts techniques d'un cheval en ennasure... Enfin, ayant une ponette sur les épaules, si je la montais en simple licol, ça ne l'aiderait franchement pas. Même chose à l'obstacle : comment compacter le cheval sur une ligne, et le redresser, sans l'aide du mors ? Sans mors sur du 70/80 cm, ok, mais sur 120, ça peut vite devenir un carnage. Par ailleurs, je pense que le sans mors ne correspond pas à tous les chevaux. Ils n'ont pas tous un tempérament qui se prête à ça ! En tout cas, si vous voulez monter ma jument en licol, je vous souhaite bien du courage. Certes, c'est toute une éducation, mais sur un cheval pété de sang, de force, et têtu comme pas deux... Je doute fort du résultat. Vous parlez beaucoup de la contrainte exercée par le mors, mais le sans mors est également contraignant. Enfin, quand on y réfléchit, le fait de monter est déjà en lui même une contrainte ^^

Je ne suis carrément pas d'accord avec le début.
Un cheval sur les épaules, un cheval avec un défaut quelconque, peut aussi se corriger en sans mors ! La jument de ma soeur tracte à mort, est carrément sur les épaules, et le seul moyen qu'elle a trouvé de la garder correcte, c'est de la monter en Pelham sans trop de main.
La seule fois où je l'ai montée en licol, jument transformée. Pourtant elle n'a aucune "autre " défense en mors et le prend volontier en bouche.

On n'a pas besoin d'un mors pour redresser un cheval à l'obstacle, avec un bon travail, on peut le faire à l'assiette et à la voix. Même sur des hautes épreuves.

Mon cheval est aussi un cheval compliqué à la base, qui est nickel en sans mors. Je manque de savoir-faire pour plusieurs choses, mais je sens réellement que cela vient de moi et non de l'embouchure/ennasure que j'utilise.

Pourquoi faudrait-il un mors ? Franchement, rien de ce que j'ai lu ne m'a convaincue. Pourtant, je monte avec et sans, mais je ne pense pas que cela soit indispensable d'en avoir un pour faire du dressage pur.

petitpotimarron a écrit le 31/03/2014 à 20h39: Je suis d'accord avec Marielacoste, il y en a qui font du n'importe quoi, sauf que c'est un travail plus que médiocre.

Mais si on prends un cheval , qu'on le debourre uniquement en sans mors et ce par des bons cavaliers , (pas par des " oh regarder je monte sans mors, je ne fais pas mal a mon bébé, je fais de l'"ethologie"... ') , dans l'optique de faire du vrai dressage , en quoi cela n'est il pas faisable ?
Je ne suis pas pro sans mors/mors mais je suis vraiment étonnée que l'on puisse affirmer que ce n'est pas possible quand aucun cheval n'as jamais été débourrer sans mors dés le début.

misstralala a écrit le 31/03/2014 à 21h33: Je ne suis carrément pas d'accord avec le début. Un cheval sur les épaules, un cheval avec un défaut quelconque, peut aussi se corriger en sans mors ! La jument de ma soeur tracte à mort, est carrément sur les épaules, et le seul moyen qu'elle a trouvé de la garder correcte, c'est de la monter en Pelham sans trop de main. La seule fois où je l'ai montée en licol, jument transformée. Pourtant elle n'a aucune "autre " défense en mors et le prend volontier en bouche. On n'a pas besoin d'un mors pour redresser un cheval à l'obstacle, avec un bon travail, on peut le faire à l'assiette et à la voix. Même sur des hautes épreuves. Mon cheval est aussi un cheval compliqué à la base, qui est nickel en sans mors. Je manque de savoir-faire pour plusieurs choses, mais je sens réellement que cela vient de moi et non de l'embouchure/ennasure que j'utilise. Pourquoi faudrait-il un mors ? Franchement, rien de ce que j'ai lu ne m'a convaincue. Pourtant, je monte avec et sans, mais je ne pense pas que cela soit indispensable d'en avoir un pour faire du dressage pur.

Ma ponette a le cul 4 cm plus haut que le garrot, et je t'assure que c'est franchement pas évident à redresser. Je te met au défi d'y parvenir en licol ! Mais la laisser plonger vers l'avant, ce n'est clairement pas l'aider, bien au contraire, c'est la foutre encore plus à l'envers. Et malheureusement, le licol éthomagique n'a pas eu le petit effet miracle sur elle !

Quant au travail d'obstacle à la voix et à l'assiette... Je suis assez sceptique. Quand t'as une foulée pour redresser le cheval entre deux verticaux à 120, franchement, l'assiette et la voix... Bref. Je ne suis clairement pas convaincue.
Ceci dit, l'auteur se posait la question par rapport au dressage, et non par rapport au saut. Mais je rejoins totalement ce qu'à dit Petitpotimarron.

roxylifenot a écrit le 31/03/2014 à 22h52: Ma ponette a le cul 4 cm plus haut que le garrot, et je t'assure que c'est franchement pas évident à redresser. Je te met au défi d'y parvenir en licol ! Mais la laisser plonger vers l'avant, ce n'est clairement pas l'aider, bien au contraire, c'est la foutre encore plus à l'envers. Et malheureusement, le licol éthomagique n'a pas eu le petit effet miracle sur elle ! Quant au travail d'obstacle à la voix et à l'assiette... Je suis assez sceptique. Quand t'as une foulée pour redresser le cheval entre deux verticaux à 120, franchement, l'assiette et la voix... Bref. Je ne suis clairement pas convaincue. Ceci dit, l'auteur se posait la question par rapport au dressage, et non par rapport au saut. Mais je rejoins totalement ce qu'à dit Petitpotimarron.

En même temps un jeune en pleine poussée de croissance, perso, j'y mets pas les fesses dessus.
Si elle est comme cela adulte, lui apprendre à se prendre en charge seule est un bon début...

Et je n'ai jamais dit que j'utilisais un licol etho... j'ai parlé de licol c'est tout. Un licol plat pour être précise. Le mien est aussi monté en mors ou en side.

Je n'ai pas peur de dire que je suis plus précise en mors. Mais j'ai aussi conscience que ce n'est pas parce que je n'y arrive pas que personne n'en est capable au contraire !

misstralala a écrit le 31/03/2014 à 23h17: En même temps un jeune en pleine poussée de croissance, perso, j'y mets pas les fesses dessus. Si elle est comme cela adulte, lui apprendre à se prendre en charge seule est un bon début... Et je n'ai jamais dit que j'utilisais un licol etho... j'ai parlé de licol c'est tout. Un licol plat pour être précise. Le mien est aussi monté en mors ou en side. Je n'ai pas peur de dire que je suis plus précise en mors. Mais j'ai aussi conscience que ce n'est pas parce que je n'y arrive pas que personne n'en est capable au contraire !

Elle n'est pas forcément en poussée de croissance (enfin c'est peut-être le cas aussi !), mon cheval de 15 ans à les fesses plus hautes que le garrot, ce qui accentue le mode tractor xD
D'ailleurs, il s'appuie vachement moins en licol (plat hein, j'aime pas les ficelles) qu'en mors (simple olive double-brisure). Après, mes aides ne sont pas au top, et je crois volontiers qu'un bon cavalier parviendrait sans trop de peine à le redresser en mors :)

Pour le dressage, j'ai beau être en mode "je suis liiiiiiibre, j'aime être en cordelette ou licol au maximum", je suis assez d'accord avec celles qui affirment - parfois très catégoriquement, pour changer ... - que le dressage de haut niveau semble impossible.
Après, j'aimerais vraiment voir un excellent cavalier (pas un G7 qui monte depuis 30 ans, mais vraiment un Maître) tenter ce défi. Sincèrement, je pense que ça ne peut être qu'instructif ...

Oui c'est possible.

Le mien dresse, change de pied (enfin pour le moment juste un coup sur une diagonale je ne lui ai pas appris plus, il faut qu'il s'équilibre plus avant), fait des épaules en dedans, des hanches en dehors, des déplacements latéraux, des appuyers, débute les pirouettes au trot et au galop sans le mors. Donc oui c'est possible. Après ça peut mettre plus de temps, mais étant donné que tu fais dans le respect du cheval au final tu y es gagnant.

Personellement, le mien a connu, le pelham, le mors espagnol, le mors à aiguilles,le double brisure... Et hormis en saut ou je n'arrive pas à le freiner assez car dès qu'il voit un obstacle il fonce dessus (mais je suis persuadée qu'avec beaucoup de patience on y arriverait) je ne l'ai jamais eu aussi bien que sans le mors.

La seule chose, pour le moment que je n'ai pas réussi à faire sans mors c'est enchainer des sauts au galop.

camillemtr a écrit le 31/03/2014 à 18h21: J'ai du mal à y croire. C'est comme si on disait que n'importe quel cheval pouvait enchaîner 150 ou faire un CCE***. Peut-être que c'est possible, mais alors au détriment de la bonne santé physique (et aussi mentale) du cheval. Jamais je ne pousserais ma jument à faire quelque chose qui n'est pas dans ses cordes juste pour pouvoir dire que je fais de la haute école avec une trotteuse.

Ben écoute, à mon dernier stage (instructeur de P. Karl) j'ai vu un Haflinger (qui pour moi n'est pas forcément une race réputée pour le dressage), faire des changements de pieds au temps d'une perfection hallucinante. Et il a pris son premier cours de piaffer sous mes yeux. Alors oui c'était pas parfait mais ce poney était au pré et ils ont obtenu ça en l'espace de 3 ans... Donc finalement jme dis que tout est possible...

yaya38 a écrit le 01/04/2014 à 08h39: Ben écoute, à mon dernier stage (instructeur de P. Karl) j'ai vu un Haflinger (qui pour moi n'est pas forcément une race réputée pour le dressage), faire des changements de pieds au temps d'une perfection hallucinante. Et il a pris son premier cours de piaffer sous mes yeux. Alors oui c'était pas parfait mais ce poney était au pré et ils ont obtenu ça en l'espace de 3 ans... Donc finalement jme dis que tout est possible...

Bin ça c'est un exemple parmi tant d'autres. Mais de là à faire d'un exemple une généralité, non, je n'y crois pas.

fredbord a écrit le 31/03/2014 à 22h01: Mais si on prends un cheval , qu'on le debourre uniquement en sans mors et ce par des bons cavaliers , (pas par des " oh regarder je monte sans mors, je ne fais pas mal a mon bébé, je fais de l'"ethologie"... ') , dans l'optique de faire du vrai dressage , en quoi cela n'est il pas faisable ? Je ne suis pas pro sans mors/mors mais je suis vraiment étonnée que l'on puisse affirmer que ce n'est pas possible quand aucun cheval n'as jamais été débourrer sans mors dés le début.

Je l'ai déjà dit trois fois: parce qu'il n'existe aucune ennassure qui permet de communiquer avec la même finesse et précision que le filet et la bride. Sauf que cette finesse et précision est indispensable quand on veut faire du dressage correctement et dans les règles de l'art.

julierds a écrit le 01/04/2014 à 08h32: Oui c'est possible. Le mien dresse, change de pied (enfin pour le moment juste un coup sur une diagonale je ne lui ai pas appris plus, il faut qu'il s'équilibre plus avant), fait des épaules en dedans, des hanches en dehors, des déplacements latéraux, des appuyers, débute les pirouettes au trot et au galop sans le mors. Donc oui c'est possible.

L'execution en elle-même ne pose pas de problème, la questione est plutôt "COMMENT" le cheval déroule ce qui lui est demandé. Et là il y a du "correctement", et du "grand n'importe quoi" (je dis ça de façon générale, c'est nullement une critique de ton travail.

P.S. Par contre j'aimerais bien que tu m'expliques ta pirouette au trot

camillemtr a écrit le 01/04/2014 à 10h18: Bin ça c'est un exemple parmi tant d'autres. Mais de là à faire d'un exemple une généralité, non, je n'y crois pas.

Il est grand temps alors que tu regardes plus loin que le bout du nez, car des exemples comme celui-là, il y a des centaines et des milliers.

On peut amener n'importe quel cheval jusqu'à plus haut niveau en dressage. Justement parce que le travail en dressage se base sur les allures naturelles.

Ce qui n'est pas le cas en saut...

Quelles pauvres bêtes ces chevaux, sans métal dans le bec ils ne peuvent même pas fonctionner correctement! Heureusement que l'homme est là. Soulagement.

-------- ATTENTION PAVÉ-------

Je donne juste mon avis sur tout ce qui a été dit.

Comme dit plus haut, il y a travail sur le plat et dressage, tout comme il y a danser en boîte et faire de la danse classique.
Pas la même finalité, pas les mêmes codes ni le même apprentissage.
On peut bien bouger mais pas forcément répondre aux demandes codifiées de la danse classique.

Pour le dressage c'est pareil.

Le mors n'est pas une contrainte, c'est une transmission, un moyen de communication.

Quand on apprend à faire du vélo, au départ on tient le guidon et une fois qu'on a acquis l'équilibre, faire du vélo sans les mains est possible sans problème.

Pour les chevaux, c'est pareil, les chevaux de haut niveau peuvent être montés sans mors occasionnellement sans détériorer ce qu'ils ont appris. Mais au préalable on leur a appris avec le mors.

Vous faites des raccourcis mors=torture parce que vous assimilez le mors à un outil de contrainte, un frein à main, etc.

Or le mors c'est tout sauf ça dans le dressage. Dans le dressage, le mors est un moyen de communication très fin. Le frein c'est le dos, les jambes et l'assiette.

Un bon dresseur ne tire jamais, un bon dresseur ne se sert jamais du mors pour blesser car l'objectif de tout dresseur est que le cheval cherche le contact du mors pour pouvoir avoir l'attitude la plus juste et la plus belle d'une encolure étirée vers l'avant et décontractée.

Mes chevaux ne craignent pas le mors, ma 4 ans le prend en bouche lorsque le filet et posé à côté d'elle. Elle ne l'assimile pas comme qqch de douloureux.

J'ai vu beaucoup de gens dresser sans contact dans la bouche et ce que ça donne c'est un peu du grand n'importe quoi. Oui il piaffe... le dos creux et les antérieurs sous lui, oui il passage ... les jarrets à 15 km, oui il change de pied au 2 temps... et il danse la macarena avec son arrière main...
Souvent les gens qui prônent la légèreté sont des extrémistes qui font n'importe quoi et malheureusement cela ne rend pas service à leur cause...

Carl Hester, Marcus Ehning, etc, osez me dire que ces cavaliers ne montent pas dans la légèreté.

La légèreté c'est pas forcément sans mors, tout comme c'est pas forcément avec un mors non plus. J'ai vu des gens se servir d'un side pull ou bosal de façon peut conventionnelle et les suros sur le chanfrein de leur chevaux n'était pas des restes de cornes préhistoriques si vous voyez ce que je veux dire.

Pour ce qui est des chevaux qui ne sont pas capables d'atteindre le niveau technique, mon avis c'est que c'est des conneries.

La justesse technique tous les chevaux peuvent l'obtenir.
Le brillant? Ce qui fait un 9 et pas un 6 sur le carré, ça en effet certains l'auront et d'autre non.

Je suis bien placée pour le savoir, j'ai emmené un PSAr jusqu'en B2 en concours, à la maison lorsque je l'ai mis à la retraite il piaffait techniquement parfait, changeait de pied au temps en ligne, commençait la pirouette sur 3m et le passage.

Techniquement il était juste, sauf quand je merdais (moi pas lui) dans la préparation des mouvements. Après d'un point de vue amplitude, brillant, il avait pas le cadre d'un Valegro ou d'un Totilas donc c'est clair que ça rendait pas pareil. Les diagonales au trot moyen, c'était loooooooooonnnnnng!

Mais en concours on ne lui a jamais reproché sa technique, uniquement le manque de brillant. J'ai souvent classé aux même notes que certaines ferrari qui avaient des allures hallucinantes mais qui techniquement étaient à c**er.

Par contre, le jour où ces chevaux ont acquis la technique, je n'avais plus aucune chance de victoire.
Mais ma victoire c'était pas de gagner mais de réussir à atteindre une certaine moyenne dans une région où en plus la concurrence est rude en dressage.

Pour moi il a rempli tous les objectifs et ceux qui m'ont entraîné me disait souvent qu'il lui manquait la carrosserie parce que le moteur il l'avait sans problème.

Peut-être même qu'avec un cavalier plus expérimenté (car j'ai appris avec lui) il aurait peut-être eu d'encore meilleures notes.

En tout cas, il est la preuve qu'une race à priori pas rassemblable le peut, tout est une question de cavalier...
C'est sûr que ça demande 2x plus de boulot qu'avec un cheval ayant les qualités de série mais c'est faisable.

À bon entendeur, salut