Dresser sans mors possible ?

invictus a écrit le 11/04/2014 à 10h47: Elle a 5ans en effet donc son équilibre est changeant en fonction des périodes de croissance. Les infos ci-dessous partent du principe que ostéo, dentiste ok et mors adapté à sa forme de mâchoire, taille de langue, forme du palais... Moi je monte tous mes chevaux en double brisé assez gros canon (19 à 21mm en fonction de la bouche) en aurigan. Marque Sprenger kk. Pas de problème de tension pour ma part. Pas non plus de bouches atypiques d'un point de vue "conformation". Le nathe droit résine est aussi bien pour apprendre aux chevaux à se tendre plus fort car très confortable. Si elle est emportée par son cul, j'aurais tendance à te dire de ne pas durcir le mors car de toute façon si c'est physique, le mors ne t'aidera pas à corriger éducativement parlant. Tu risques de lui durcir la bouche. Le mieux si c'est juste lié à une phase de croissance c'est d'adapter ton travail en conséquence. Par contre si ça ne passe pas vers le mois de mai-juin où en général on est en phase neutre de croissance, là il faudra reconsidérer si le problème persiste. Perso je n'utilise que les mors droit en nathe ou les double brisé aurigan car je pars du principe que si je cherche à changer de mors, c'est que j'essaie de pallier à un défaut du cheval ou de moi-même. Donc je me remet en qestion ainsi que la façon dont je travaille le cheval, j'analyse et je trouve une solution sans changer le harnachement... Mais si vraiment c'est dur de bosser pour toi avec cet équilibre, 2-3 séances avec un mors avec un canon un peu plus fin peut aider à lui expliquer qu'elle ne doit pas s'appuyer aussi fort.

Je vais rappeler le dentiste car je pense qu'elle a besoin de le voire.
Elle a ce défaut depuis plusieurs mois maintenant elle est très puissante de l arrière main ce qui accentue le problème.

La pour l alléger je bosse le galop à faut et ça marche pas mal .

Je déteste les mors à simple brisure c est soit du droit soit du double brisure maintenant.

Voici ma jument en liberté ça date le l’automne 2012




je n'ai pas de photos monté sur le plat que des vidéos visible sur mon post

weydmann a écrit le 11/04/2014 à 12h10: Voici ma jument en liberté ça date le l’automne 2012 je n'ai pas de photos monté sur le plat que des vidéos visible sur mon post

Jolie ! C'est une quoi ?
Tu as le lien de ton post ? Merci ;)

Oui tu peux voir le post dans la partie élevage sous vandgrafine

Merciiii je vais aller voir ça !!

invictus a écrit le 11/04/2014 à 10h51: Oui c'est pour ça entre autre que j'ai dit qu'il y avait du bon comme du mauvais dans les 2 méthodes. Sauf que si on monte en licol plat bien ajusté, la faute de main n'a pas la même conséquence que si on monte même avec le plus gentil des mors.

C'est sûr y' a quand même moins de risque de faire mal.


Je voulais revenir sur le fait que de visu on ne peut pas déterminé si un cheval travaille correctement.
Déjà en travail à pied il y a les longues rênes et le dressage à l'épaule, certes on a une sensation au bout des rênes et ça nous donne une indication sur la disponibilité du cheval, la tension et le relâchement...

Mais qu'en est-il du travail en longe à ce moment ou au piquet où on ne peut presque plus que se servir du visu pour qualifier le travail? Et aussi de la perception qu'on a de l'impulsion..

Enfin bref, je me suis toujours retrouvée face à des enseignants (j'efface ceux d'avant ma remise en selle il y a 4 ans) qui ressentaient le cheval autant voir plus que moi en me faisant cours.
D'un point de vue équilibre, articulation du dos et du garrot... Ca se voit quand même!


Puis pour l'anecdote avec mon "traumatisé" qui a été qualifié comme tel par des membres sur un autre post, j'ai essayé de travaillé en filet. Je n'ai jamais obtenu une quelconque mobilité de la mâchoire alors je me suis lancée sur l'extension d'encolure sous les bons conseils de mon instructeur. Le cheval s'étendait, ouvrait sa nuque (victory!) et le dos ondulait comme jamais auparavant (dois-je préciser qu'il a été infiltré pour arthrose étendue et prononcée). C'était des séances courtes et éprouvantes tant pour lui que pour moi car le garder calme et disponible c'était à me mettre en hypotension.

Courbes ok, lignes droites moyen, transition ça dépend de moi et de l'impulsion que je peux transmettre à cet instant... je me suis arrêtée là car larguée par mon instructeur qui manquait de temps et que non, je ne suis pas autodidacte et surdouée pour arriver à évoluer sans me tromper et tout foutre à la benne avec ce cheval.

camillemtr a écrit le 11/04/2014 à 11h31: Merci ! J'essaie ! En effet j'avais du mal à me rendre compte de ça, je sentais bien que je n'avais plus de contact. Elle me le faisait seulement au pas, au trot et au galop c'est une autre histoire. Mais en même temps difficile avec un cheval qui aime la vitesse et qui a été conditionné pour, de remettre des jambes pour le "re-tendre", parce qu'il va précipiter. C'est pour ça le juste milieu est difficile à trouver. Je vais même parfois à l'excès, qu'elle prenne vraiment son temps, qu'elle apprenne à poser ses pieds. Je me dis que j'ai le temps de toute façon, et toutes ces petites phases d'apprentissage lui serviront ! Voilà la différence : (Mes mains sont basses mais n'agissent pas du tout) Avec le verdun, il y a quelques jours : (Je précise que les premières photos ont été prises lors de ma première séance après 6 mois d'arrêt pour elle comme pour moi. Les suivantes après 15 jours de "re" travail plus régulier).

Sur les 2 1ères photos, ce qui est choquant ce n'est pas l'attitude du bout de devant en lui-même (oui elle est un peu trop fermée mais l'angle tête encolure n'est pas cata)
Ce qui est embêtant c'est qu'elle le fait sans contact et est donc bien sur les épaules. L'engagement des postérieurs n'est pas non plus là donc elle a une attitude vraiment plongeante.

Si c'était ma jument, de par mon niveau, je la garderai dans une attitude du bout de devant assez similaire mais en lui demandant d'allonger la courbe de son encolure (de tirer sa base d'encolure plus vers le haut donc de tenir plus son garrot) pour dégager davantage l'angle tête-encolure et là-dessus, je lui ferai ramener ses pieds. MAIS!!! ça c'est parce que je maîtrise parfaitement cette technique de travail.

Pour toi dont je ne connais pas le niveau, je ne peux pas te donner de méthode car chaque niveau de cavalier demande une adaptation des méthodes.

Néanmoins ta logique est la bonne. Si elle est très speed, alors il faut lui demander de prendre son temps.
Plus elle va aller vite, plus elle va se désengager.

Attention néanmoins à ne pas se mettre en trot de sénateur en permanence car sinon elle va manquer de tonicité musculaire...

Le mieux est de demander une détente en lui demandant de prendre le temps de poser ses pieds et une fois qu'elle est relâchée mettre progressivement plus d'activité.

Les transitions d'allure sont tes meilleures alliées dans cette rééducation.

weydmann a écrit le 11/04/2014 à 11h59: Je vais rappeler le dentiste car je pense qu'elle a besoin de le voire. Elle a ce défaut depuis plusieurs mois maintenant elle est très puissante de l arrière main ce qui accentue le problème. La pour l alléger je bosse le galop à faut et ça marche pas mal . Je déteste les mors à simple brisure c est soit du droit soit du double brisure maintenant.

elle est en mode bouteille d'orangina!
Je connais, ma 4 ans est en plein dedans!

Mais j'ai beaucoup de chance parce que j'ai un modèle "hors bord" alors ça se gère assez facilement!

weydmann a écrit le 11/04/2014 à 12h10: Voici ma jument en liberté ça date le l’automne 2012 je n'ai pas de photos monté sur le plat que des vidéos visible sur mon post

J'irais jeter un oeil sur les vidéos si tu veux et je te dirais si je vois qqch qui peut expliquer que ça perdure en fonction de la façon dont tu la travailles. Sur les photos datant de 2012, rien ne me choque. Elle a l'air d'avoir du moteur.
Elle se propulse fort vers l'arrière, ce qui peut expliquer que c'est pas évident à gérer. Mais rien de choquant vraiment et surtout rien qui pourrait gêner. Les grosses locomotions sont plus difficiles à caler que les petites mais une fois calées... quel bonheur!!!

Tu pars pas avec un cheval avec un physique difficile.

Après 2 photos pour juger c'est pas top donc je préfère voir les vidéos pour la voir en mouvement.


Ajout Note : En regardant les photos de plus près, je vois qu'elle a une omoplate très marquée et un trapèze large. Ta selle prend ça en compte?

Je vais prendre le temps ce week end de préparer un petit détail des attitudes en dressage pour vous montrer en image ce que j'interprète comme:
- l'hyperflexion
- encapuchonné
- bas et rond
- plaqué
- sur les épaules etc.

Je pense que ça peut être intéressant. Je mettrais les photos et vous laisserait mettre le commentaire pour chacune pour voir votre perception de différentes attitudes.

Parce que j'ai l'impression que beaucoup voient de l'hyperflexion partout... Et c'est dommage. Alors ça me permettra de faire un petit sondage pour voir si je me fais des idées ou pas

invictus a écrit le 11/04/2014 à 14h16: Sur les 2 1ères photos, ce qui est choquant ce n'est pas l'attitude du bout de devant en lui-même (oui elle est un peu trop fermée mais l'angle tête encolure n'est pas cata) Ce qui est embêtant c'est qu'elle le fait sans contact et est donc bien sur les épaules. L'engagement des postérieurs n'est pas non plus là donc elle a une attitude vraiment plongeante. Si c'était ma jument, de par mon niveau, je la garderai dans une attitude du bout de devant assez similaire mais en lui demandant d'allonger la courbe de son encolure (de tirer sa base d'encolure plus vers le haut donc de tenir plus son garrot) pour dégager davantage l'angle tête-encolure et là-dessus, je lui ferai ramener ses pieds. MAIS!!! ça c'est parce que je maîtrise parfaitement cette technique de travail. Pour toi dont je ne connais pas le niveau, je ne peux pas te donner de méthode car chaque niveau de cavalier demande une adaptation des méthodes. Néanmoins ta logique est la bonne. Si elle est très speed, alors il faut lui demander de prendre son temps. Plus elle va aller vite, plus elle va se désengager. Attention néanmoins à ne pas se mettre en trot de sénateur en permanence car sinon elle va manquer de tonicité musculaire... Le mieux est de demander une détente en lui demandant de prendre le temps de poser ses pieds et une fois qu'elle est relâchée mettre progressivement plus d'activité. Les transitions sont d'allure sont tes meilleures alliées dans cette rééducation.

Ok il faut favoriser l'engagement mais perso je ne garderai PAS DU TOUT cet angle tete encolure ! le cheval est carrément enfermé avec le chanfrein bien en dessous de la verticale ... aie aie aie les cervicales !!!
Pour tendre un cheval il faut dabord essayer de l'avoir le plus horizontal possible au niveau tete encolure , et le mettre en avant pour ensuite pouvoir avoir une tension sur les renes ... Enfin c'est mon avis ! Car la , il lache carrément le mors et ne se tend pas du tout ...

Surles photos plus récente je trouve l'attitude déjà bien plus proche d'une attitude juste , du moins au niveau du bout de devant !

C'est pour ce genre de commentaire que je souhaite clarifier le terme encapuchonné...

Ce n'est pas la place du chanfrein par rapport à la verticale tirée perpendiculairement au sol qui définit l'encapuchonnement mais l'angle formé entre les ganaches et la jugulaire. Ici sur la photo 2, avec la prise de vue, oui on peut considérer qu'elle est encapuchonnée.

Pas sur la photo 1.
La photo 1, elle est arrondie en extension mais ici C'EST MAUVAIS car elle le fait complètement sur les épaules et sans contact avec les postérieurs à 15km.

Donc comme je l'ai dit plus haut, l'attitude du bout de devant est un peu trop fermé mais surtout faite dans le déséquilibre. En aucun cas je n'ai dit que la jument était tendue, c'est tout l'inverse...

Pour un jeune cheval, le travail bas et rond est possible mais il est adapté en fonction de sa musculature et de la gestion de son équilibre.
Un cheval en rééducation est considéré comme un jeune cheval, idem pour un cheval qu'on remet au travail.

Note : le critère chanfrein en devant de la verticale est une notion pour les critères de notation en dressage. Ici oui la verticale est celle qui se trouve perpendiculaire au sol. c'est un critère pour définir l'attitude pour présenter le cheval sur les mouvements du concours. Cette attitude représente l'attitude finale recherchée. Pour y arriver il faut passer par de nombreuses autres attitudes qui muscleront le cheval pour lui donner la capacité de tenir cette attitude en concours.

invictus a écrit le 11/04/2014 à 14h16: Sur les 2 1ères photos, ce qui est choquant ce n'est pas l'attitude du bout de devant en lui-même (oui elle est un peu trop fermée mais l'angle tête encolure n'est pas cata) Ce qui est embêtant c'est qu'elle le fait sans contact et est donc bien sur les épaules. L'engagement des postérieurs n'est pas non plus là donc elle a une attitude vraiment plongeante. Si c'était ma jument, de par mon niveau, je la garderai dans une attitude du bout de devant assez similaire mais en lui demandant d'allonger la courbe de son encolure (de tirer sa base d'encolure plus vers le haut donc de tenir plus son garrot) pour dégager davantage l'angle tête-encolure et là-dessus, je lui ferai ramener ses pieds. MAIS!!! ça c'est parce que je maîtrise parfaitement cette technique de travail. Pour toi dont je ne connais pas le niveau, je ne peux pas te donner de méthode car chaque niveau de cavalier demande une adaptation des méthodes. Néanmoins ta logique est la bonne. Si elle est très speed, alors il faut lui demander de prendre son temps. Plus elle va aller vite, plus elle va se désengager. Attention néanmoins à ne pas se mettre en trot de sénateur en permanence car sinon elle va manquer de tonicité musculaire... Le mieux est de demander une détente en lui demandant de prendre le temps de poser ses pieds et une fois qu'elle est relâchée mettre progressivement plus d'activité. Les transitions sont d'allure sont tes meilleures alliées dans cette rééducation.

Je comprends ce que tu veux dire.
Avec un cheval dressé j'arrive à jouer sur les différentes attitudes, mais là c'est pas du tout la même chose... Ce qui est plus difficile, mais j'aime ça ahah ! Cependant ça vient petit à petit, justement d'ailleurs depuis que j'ai changé le mors et que j'ai repris le travail.

Le truc c'est que pour l'instant, elle ne sait pas se gérer seule, elle se met très facilement sur les épaules (et ne gère pas non plus son équilibre latéral), j'ai besoin de beaucoup utiliser mon assiette, mon poids du corps... Par exemple pour le moment je ne trotte pas rênes longues ou en extension, au risque de la retrouver sur les genoux ! On va me dire qu'au contraire il faut la laisser se débrouiller, mais ça, j'ai essayé une fois et ça m'a valu une jument qui se fauche et une clavicule cassée ! Je le ferais quand elle sera prête, après tout comme je disais on a le temps...

Il faut aussi que je compose avec son caractère : en début de séance elle va être calme, à l'écoute... Et après avoir trotté ou galopé, ce ne sera plus la même jument. Plus stressée, enfin je ne sais pas si on peut dire ça. Disons plutôt qu'elle a "envie" d'aller vite. Dans ces moments là je recale au pas, je change d'exercice...
J'alterne entre attitude basse et attitude horizontale, je tourne, je m'arrête...
En revanche c'est une jument qui apprend très vite (elle vient d'assimiler le reculer). Difficile aussi de la travailler latéralement puisqu'elle n'a pas encore appris.
Elle reste très fine et ressent tout ce que je peux faire donc c'est pas mal.

Est-ce que tu as un site ou des vidéos de toi ? J'aimerais voir ta technique si tu me le permets ;)
J'aime m'imprégner de chaque façon de faire, il y a toujours un détail que je retiens et qui me sert.

invictus a écrit le 11/04/2014 à 14h50: Note : le critère chanfrein en devant de la verticale est une notion pour les critères de notation en dressage. Ici oui la verticale est celle qui se trouve perpendiculaire au sol. c'est un critère pour définir l'attitude pour présenter le cheval sur les mouvements du concours. Cette attitude représente l'attitude finale recherchée. Pour y arriver il faut passer par de nombreuses autres attitudes qui muscleront le cheval pour lui donner la capacité de tenir cette attitude en concours.

Je suis bien daccord avec toi , je parle de la verticale pas pour m'improviser juge de dressage , ni pour dire que son chafrein DOIT etre à la verticale , simplement pour dire que comme ça , l'angle peut entrainer des pathologies

junon65 a écrit le 11/04/2014 à 14h34: Ok il faut favoriser l'engagement mais perso je ne garderai PAS DU TOUT cet angle tete encolure ! le cheval est carrément enfermé avec le chanfrein bien en dessous de la verticale ... aie aie aie les cervicales !!! Pour tendre un cheval il faut dabord essayer de l'avoir le plus horizontal possible au niveau tete encolure , et le mettre en avant pour ensuite pouvoir avoir une tension sur les renes ... Enfin c'est mon avis ! Car la , il lache carrément le mors et ne se tend pas du tout ... Surles photos plus récente je trouve l'attitude déjà bien plus proche d'une attitude juste , du moins au niveau du bout de devant !

Je te rassure Junon, ces photos (les 2 premières) ne démontrent pas du tout ce que je recherche avec ma jument ;)
Elles ont été prises lors de ma reprise après 6 mois d'arrêt, j'ai monté 5 minutes au pas. Je n'avais pas tout à fait encore repris mes réflexes et mes repères, et j'étais pas du tout dans l'état d'esprit de travailler ma jument ahah, simplement j'étais en mode débutante qui a peur et qui tremble de partout ! J'ai pu me rendre compte de cette attitude après photos (même si j'avais bien senti que je n'avais pas du tout de contact).

Là, avec un travail plus régulier, ça va beaucoup mieux.
Mais comme je le disais il est très difficile de trouver le juste milieu avec ce genre de cheval : elle est très fine aux jambes, et pour elle cela veut dire "avancer", et quand elle avance, elle prend de la vitesse, se met sur les épaules... Et patatra ! On y travaille cependant !
Donc je pense que si à ce moment là j'avais remis les jambes pour effectivement chercher à la "re" tendre, je pense qu'elle serait d'autant plus partie sur les épaules.
C'est très paradoxal je sais, mais je le ressens comme cela. Elle n'a pas encore appris toutes les finesses du dressage, et moi je ne suis pas irréprochable non plus...