Débat sur l'éducation chez le chien

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Natt93

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Débat sur l'éducation chez le chien
Posté le 07/05/2018 à 10h23
Bonjour a tous !

Je créer se post pour regrouper et débattre sur les differentes méthodes d'education canine.

Je souhaite que la convivialité et le respect de chacun prime sur les avis enflammés. Je demande a celles et ceux qui ne respecte pas ce souhait de ne pas participer pas a cette conversation pour le bien être de tous.
Merci d'avance.

Mon point de vue personnel et de non professionnel concernant l'éducation canine est de prendre comme base les principes d'éducations de professionnels pour acquérir les bases.
Je part ensuite dans l'idée qu'il faut adapter l'apprentissage au caractère du chien.

Par exemple, mon bébé poilu ne respecte pas mes consignes ( je préfère bannir le mot ordre car je pars du principe que je lui donne des indications et que s'il ne les respecte pas c'est que je n'ai pas été assez convaincante ) si je rentre dans la confrontation avec lui par la répétition.

Lors d'une consigne donné, l'étape première est la "gentillesse", je lui laisse le choix d'y répondre mais si la situation exige que je sois plus convaincante pour avoir la réponse souhaité, avec lui il faut immédiatement durcir très fortement le ton. Sinon il part du principe qu'il a le choix de ne pas faire ce que je lui demande ( impose dans certains cas de nécessité, lors du croisement d'une voiture par exemple ).

Je suis pour les graaaaaandes félicitations pour insister a la bonne réponse, et a sa répétition ( ouuuuuuuui c'eeeeest biiiiiiien mon chien !! + grosses caresses ou friandises ).

Je suis pour le fait de punir ( sanctionner ) un comportement inapproprié, je ne suis pas pour la tape sur les fesses, mais plutôt l'utilisation d'objets spécifiques a la punition ( j'en cherche actuellement un qui soit autre que la muselière car l'idee qu'il l'associe a punition me dérange de plus en plus. )

Comment punissez vous les mauvais comportements, comment récompensez vous les bons ?

je vous écoute :-)

Flakiss

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Débat sur l'éducation chez le chien
Posté le 08/05/2018 à 17h54
tam89 Et bien moi c'est vouloir un chien robot obéissant par peur qui me fait bondir, chacun son truc

Un chien qui ne répond pas à un ordre c'est soit qu'il n'a pas compris l'ordre (donc à nous de revenir à l'étape précédente dans l'apprentissage) soit qu'on a perdu le conflit de motivation (ce chien/cette odeur est plus intéressante à ses yeux que ce qu'on lui demande) donc à nous de rendre l'ordre plus intéressant !

Et contrairement à ce que tu penses on peut faire de l'éducation positive sans utiliser une seule friandise.


Tam89

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Débat sur l'éducation chez le chien
Posté le 08/05/2018 à 18h18
quand je vois mes chiens, à aucun moment je ne vois de la peur quand ils obeissent ...
Ce n'est pas parce que 1 fois je leur ai mis un coup de pression que ça leur fait peur à vie ...

Faut arrêter de croire que parce qu'on ne fait pas tout en positif on fait forcément peur à nos chiens !

Et il faut surtout arrêter de penser que sur certains chiens il y a qqchose de plus interessant que de tuer un gibier.

Donc explique moi comment tu procèdes sur un chien qui part sur un gibier, je parle par exemple d'un lièvre qui démarre à 1m de lui pas du chevreuil qu'on a le temps de voir à 50m, et qui en temps normal à un rappel à 300% mais qui là ne bouge même pas une oreille.
Sachant que LE truc qu'il aime par dessous tout, en bon chien de ring lol c'est le mordant, et que même ça, ça ne fonctionne pas.


Tam89

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Posté le 08/05/2018 à 18h21
paulimer

Et y'a quoi de mal à demander l'age de qqun ???
Je me suis retrouvé sur des forums à parler très cash à qqun comme je le ferais avec n'importe quel adulte pour qu'au final la personne me dise qu'elle n'a que 12 ans ... et je ne parle pas de la même façon a un adulte qu'à un "gamin"

Et dans l'autre sens pareil, tu parles gentiment a qqun que tu penses être un enfant pour au final s'apercevoir qu'elle a en réalité 50 ans passé ...

Donc oui je préfère demander, surtout comme je l'ai dit quand je vois ta façon sur plusieurs post d'affirmer les choses comme si tu avais beaucoup d'expérience, y'a rien de mal à ça ...


Flakiss

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Posté le 08/05/2018 à 18h30
tam89 Bah tu trouves LE truc qui le motivera plus que tout. J'ai une copine qui a un australien qui chasse beaucoup, elle l'a conditionné au rappel d'urgence au sifflet, sifflet qu'elle n'utilise que dans la situation où la chienne part derrière un gibier. Et la chienne sait très bien que si elle revient au siffler elle va avoir une récompense de grande valeur (poisson séché, panse de boeuf...). En plus de ça quand la chienne sent une piste, mon amie n'hésite pas à la remettre en longe pour être sûre et ne pas tenter le diable.

Après je suis pas éduc moi hein, je suis juste plutôt investie dans le monde canin positif (je fréquente club canin et éduc + je suis modo sur un BCEP). Si vraiment tu as un probleme consulte un éduc qui sera le mieux placé pour te conseiller.

Pour moi les chiens c'est comme les chevaux, ya des fois où ils veulent et des fois où ils ne veulent pas ou où il faut plus les motiver que d'autres jours, rien de mal à ça ils ont droit d'avoir leur caractère et leurs états d'ame !


Tam89

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Posté le 08/05/2018 à 18h42
flakiss

ah mais moi je n'ai aucun problème d'éducation avec mes chiens !

Je prenais juste l'exemple du mien pour que qqun me dise comment faire en méthode positive.
Mais jusqu'à maintenant je n'ai toujours eu que des réponses de détournement de problème, le remettre en longe, surveiller les alentours afin de le rappeler avant qu'il n'ai vu le gibier (des fois que je n'y ai pas pensé avant ... mdr)

Mais jamais de réponse concrète quand le chien part.

Trouver LE truc qu'il aime plus que tout je l'ai dit, le mordant et même ça, ça ne l'a pas fait revenir. A savoir que je fais des concours de ring (donc dressage hyper pointu) à haut niveau donc le rappel il connait, y compris avec mordant en face.

Donc pour le coup, le positif me fait "rire" sur des cas comme ça.

Et quand on parle de rappel sur du gibier ou autre je ne suis pas du tout d'accord pour dire que le chien à le droit de ne pas obeir.
As tu déjà vu ton chien partir derrière un chevreuil ? l'as tu déjà vu s'approcher dangereusement de la route ? l'as tu déjà vu passer à 1m devant la voiture qui était sur cette route et qui aurait pu le tuer ?
Je ne pense pas, parce que si c'était le cas, tu ne dirais pas que le chien peut ne pas revenir parce que ce jour la clairement je voyais mon chien s'approcher de la route, la voiture se rapprocher de mon chien sur la route, et je me voyais déjà aller le ramasser dans le fossé !!!
Donc non pour le rappel le chien n'a pas le droit de ne pas revenir !!!

Édité par tam89 le 08-05-2018 à 18h43

Natt93

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Posté le 08/05/2018 à 18h48
flakiss je comprends ton point de vue sur le principe du des fois l'animal veut, des fois il ne veut pas.

mais ça m'interpelle, peut être disais tu cela pour ta chienne ?

pour moi un animal obéissant est un animal stable dans son attitude.

pour moi partir du principe que dès fois il veut, des fois il ne veut pas ( dans l'optique ou les ordres de bases sont parfaitement acquis ) ce n'est pas normal, pour moi ça signifie que l'animal n'a pas toujours confiance en toi et que par moment il préfère ne pas se référer a toi.

et je ne parle pas la de désobéissance a proprement parler, mais du fait que tu lui laisse le choix, la possibilité de désobéir.

personnellement mon chien ne répond pas parfaitement, mais je suis a un stade de mise en confiance ou il commence a réfléchir sur le fait que c'est mieux de me suivre que d'aller voir tailleur.

je serais, après plusieurs mise en situation une personne suffisamment digne de confiance pour être son réfèrent


Natt93

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Posté le 08/05/2018 à 18h51
flakiss tu dis que l'éducation positive ne marche pas QUE a la friandise. MAIS dans l'exemple que tu cite pour la chienne de ton ami, tu parle de friandises donnés a la bonne réponse de celle ci.

je trouve que c'est contradictoire !

peux tu m'expliquer comment apprendrais tu le rappel au chien a l'éducation positive sans friandises ?


Natt93

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Posté le 08/05/2018 à 18h54
flakiss j'aurais besoins que tu m'explique ce que tu entend par récompense ?


Natt93

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Posté le 08/05/2018 à 18h59
AVIS a tous ( dans le calme et le respect s'il vous plait ) l'éducation positive ne serait elle pas tout simplement du chantage de l'humain envers le chien ?

je m'explique, si j'ai bien compris l'éducation positive se résume par " tu fais ça mais SI tu fais ça s'est mieux " c'est un peu le principe non ?

Ne pensez vous pas que même si ça apporte au chien, c'est une forme de pression de toujours lui proposer des choix ? Ça joue vachement sur l'effectif, si je pousse très loin mon raisonnement ( et j'espère me tromper sincèrement ) ne serais ce pas de la manipulation sentimentale ?


Tam89

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Posté le 08/05/2018 à 19h01

flakiss a écrit le 08/05/2018 à 18h30:
@tam89 Bah tu trouves LE truc qui le motivera plus que tout. J'ai une copine qui a un australien qui chasse beaucoup, elle l'a conditionné au rappel d'urgence au sifflet, sifflet qu'elle n'utilise que dans la situation où la chienne part derrière un gibier. Et la chienne sait très bien que si elle revient au siffler elle va avoir une récompense de grande valeur (poisson séché, panse de boeuf...). En plus de ça quand la chienne sent une piste, mon amie n'hésite pas à la remettre en longe pour être sûre et ne pas tenter le diable.



c'est donc que sa méthode ne fonctionne pas si bien que ça non ? sinon elle ne serait pas obligé de la remettre en longe au cas ou ...


Tam89

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Posté le 08/05/2018 à 19h07
natt93

alors pour ceux qui bossent à la bouffe je trouve ça pire que ça !!!
puisque la ration est donnée au fil de la journée en récompense du travail effectué, donc si il fait pas il ne mange pas ...

Et je ne veux voir personne me sauter dessus, en me disant que ce n'est pas vrai puisque j'ai assisté à des conversation de personne 300% positif, educateur reconnu, competiteur ...

Après pour ceux qui bossent avec d'autre récompense c'est pas pareil c'est sur.

Ce que je n'aime pas dans la méthode positive c'est justement qu'on ne rentre pas dans le problème, on le contourne, alors certes le resultat est peut être là, mais pour moi le problème n'est pas complétement résolu.

Par exemple un chien qui monte en pression et s'excite quand on joue avec lui, bah on ne fait plus de jeu qui l'excite ...


Natt93

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Posté le 08/05/2018 à 19h15
tam89 c'est horrible le principe de donner la ration au fil de la journée pour les bonnes réponses et non si pas de bonne réponse !

c'est une forme d'éducation positive ????????
si oui, je ne suis pas du tout OK pour cette méthode, la ça me choque énormément.

pour la friandise autre, je ne suis pour que pour apprendre la demande. après je considère qu'une félicitation type ouuuuui c'est biiiiiien + une caresse ça suffit.


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Posté le 08/05/2018 à 19h16
natt93 : complètement d'accord en ce qui concerne la désobéissance et les éventuels danger.
Un chien qui court derrière un gibier - ou un chat- peut traverser une route et ce faire renversé par une voiture.....
Génial quoi...
De même qu'il peut aller chasser et tuer du bétail... youpi aussi.


Paulimer

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Posté le 08/05/2018 à 19h18
natt93

L'éducation positive se basse sur ce qu'on appelle le "renforcement positif (R+)" et la "punition négative (P-)" s'opposant donc aux méthodes coercitives qui se font en R-/P+.





Vu que depuis tout à l'heure, on parle du rappel... Le but est de devenir plus intéressant que ce qui fait partir le chien. S'il ne revient pas, c'est qu'il a trouvé quelque chose de plus intéressant que son humain : et c'est normal ! Le chien est un animal opportuniste, il ne fera que ce qu'il lui apporte le plus de confort/d'intérêt. Le but est de ne jamais trop en demander au chien pour ne pas le mettre dans l'échec et donc qu'il ait un comportement non-désiré.
Je vais essayer d'expliquer ce que nous a dit l'éducatrice...

Je veux donc travailler le rappel avec un chien qui n'en a rien à faire. Si je le mets dans une situation avec des stimulus +++ et qu'il est à 100 mètres de moi, c'est évident qu'il ne reviendra pas. Si je l'appelle et qu'il ne revient pas, je l'ai poussé à l'échec et il apprend que revenir quand je l'appelle n'est pas important. Par contre, si je commence dans mon jardin qu'il connait par cœur et que le chien est à 10 mètres de moi, il va revenir ! Et c'est là que tout se joue avec récompense +++ (caresses, voix ou friandises selon mes choix et ce que préfère le chien). Quand cette étape sera acquise, je pourrais augmenter la distance OU les stimulus (surtout pas en même temps, chaque chose après l'autre).

Ce n'est en aucun cas du chantage : c'est la façon dont le chien marche. Il ira toujours au plus intéressant. A nous de lui montrer qu'on est plus important que tout !

---

Par contre, jamais entendu parler d'un chien qui ne mange pas s'il n'écoute rien en éduc' positive. Je comprends l'idée de soustraire les friandises à sa dose de repas pour les chiens qui ont tendance à l'embonpoint mais ne pas nourrir n'a rien de positif...


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Posté le 08/05/2018 à 19h19

natt93 a écrit le 08/05/2018 à 18h51:
@flakiss tu dis que l'éducation positive ne marche pas QUE a la friandise. MAIS dans l'exemple que tu cite pour la chienne de ton ami, tu parle de friandises donnés a la bonne réponse de celle ci.

je trouve que c'est contradictoire !

peux tu m'expliquer comment apprendrais tu le rappel au chien a l'éducation positive sans friandises ?




même si ce message ne met pas adressé personnellement, je me permets de rebondir sur ce sujet ! personnellement je pense que donner des gourmandises pour éduquer ses animaux (chiens et chevaux compris) est un peu "abrutissant" pour l'animal qui se voir renvoyer au stade de "ventre" !
les gourmandises doivent être distribuées de façon irrégulières et le moins possibles !

Je pense que si l'on veut avoir un animal attentif et à l'écoute il est plutôt bienvenu de chercher à faire marcher son "intelligence", sa capacité de mémorisation, son envie de jouer, de faire plaisir à son maître...

La complicité Animal/Propriétaire est la clé de la réussite quand on veut faire passer un message et obtenir une réponse positive d'un animal
si à chaque fois que l'on veut obtenir une réponse positive de son animal il faut engager une relation basée :
tu donnes et je te donnes ! me semble pas être une relation fusionnelle ! mais plutôt une relation intéressée !

l'idée est de trouver des techniques et astuces qui font que l'animal a envie de son plein gré de travailler avec nous ! s'il ne veut pas, c'est que l'on n'a pas su attirer assez son intérêt !

Généralement si un animal donne une mauvaise réponse, c'est que l'humain qui le lui a demandé n'est pas assez clair dans sa demande ! cela devient donc incompréhensible pour un esprit animal !
certains animaux très malicieux, ont bien mieux compris comment fonctionne leurs maîtres plus que l’inverse !


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