Débat sur l'éducation chez le chien

almarita


Ça tombe bien, moi non plus. Pourtant l'instinct de prédation/la réaction de ton chien était bel et bien là.



Ah, donc c'est une demande humaine.
C'est différent que : ils ne portent pas d'intérêt à courir après un ballon...

Donc une demande d'auto-contrôle... et non la réaction d'une vie de chien épanouissante. Si je pousse plus loin, ça veut dire que selon ta logique, un chien qui coure après un ballon... n'a pas une vie épanouissante. D'accord. Et donc... un chien qui coure après un chevreuil, non plus, alors ?




Tout à fait d'accord !



Exactement !



Ils associent un effet à une cause, tirer parti de leurs erreurs, dans mon esprit, c'est beaucoup trop humanisant. L'erreur de l'humanisation c'est de leur prêter des vices qui ont été créés par l'humain par matérialisation... Or, eux, en sont dépourvus et c'est pour cela qu'on les aime davantage.— ils ont la capacité d'associer une situation à une conséquence... Exemple, je ne comprenais pas pourquoi mon chien partait dans le champs à plus de 300m des vaches. Et, me suis souvenue qu'il y a un an, à la ferme, on a croisé des vaches qui sont venues très près car elles regagnaient leur pâture après la traite... Et au même moment, mon chien s'est prit un coup de jus branché sur secteur.

Associé > vaches > douleur.

A t-il eu la capacité de réfléchir en se disant : Mais...mais ce ne sont pas les vaches qui m'ont fait du mal... mais j'ai touché la clôture.

C'est du conditionnement opérant. Et même sur nous, cela marche.

Je ne vois pas ce qui est choquant ou aberrant quand je dis qu'il faut apprendre à l'animal à avoir des auto-contrôles et à savoir se contrôler

Je vais prendre un cas concret auquel beaucoup de maîtres sont confrontés : le chien qui saute sur les invités/les passants dans la rue. Il saute car il est content de les voir "ouaiiiis des nouveaux copains". On lui apprend à ne plus sauter (et là peu importe la méthode). Il finit par arrêter de sauter sur les gens.

Est-ce parce qu'il n'est plus heureux de les voir ? Non. C'est parce qu'il a appris à contrôler son émotion et à la montrer d'une autre manière. = auto-contrôle.

C'est aussi simple que cela.

Et c'est pareil pour tout. Le chien qui court après le gibier et qui a une mauvaise expérience avec le dit-gibier, bah il fait preuve d'auto-contrôle quand il voit du gibier. Certes il a très envie d'aller courir après mais il a associé gibier = douleur, donc il fait preuve d'auto-contrôle.

Et on pourrait sortir 10 000 situations dans le genre où le chien fait preuve d'auto-contrôles (acquis par l'expérience ou par l'apprentissage).

C'est pas un gros mot, vous savez...

Je rajoute un petit lien sur la frustration et les auto-contrôles (intimement liés), au cas où il y aurait des curieux.

http://unetruffeaupoil.ek.la/la-frustration-et-l-auto-controle-chez-le-chien-a113083326

Moi je suis prète à parier qu'il y retournera !
Si c'était si simple ça serait top!

Je vais te citer d'autres exemples.

Les chiens de chasse, si ils ne chassaient plus à chaque fois qu'ils prennent une rouste par un sanglier, les chasseurs n'auraient plus beaucoup de chien opérationnel...

Mon Dobermann, tueur de chat hors pair, une fois il a attrapé un chat qui lui a mis une rouste, le seul qui a survécu, mon chien est revenu griffé sur toute la tête, mordu ...
Est ce qu'il a arrêté pour autant ? non du tout !
il a continué de leur courir après, certes il ne leur sauté plus dessus parce qu'il avait associé le chat à la douleur, mais à aucun moment il n'a associé la course poursuite après le chat à la douleur ... D'ailleurs ça l'a calmé 2-3 mois pas plus, il a repris son carnage après...

1 de mes malinois, qui s'est déjà fait savater comme il faut par mes poneys, est ce qu'il a arrêté de vouloir leur courir après ? non plus !
Il a juste appris à les esquiver.
Et lui, ça va même plus loin, il a compris que ça taper de derrière donc il leur fait face maintenant ;-)

almarita

Ma chienne a une vie épanouie : des copains à foison, des balades dans des lieux diversifiés pour de nouvelles odeurs, très peu sollicitée pour des trucs chiants et jamais de jeux de lancer. Ça n'empêche pas que si je tape dans une balle, elle court après.

Ma chienne c'est déjà pris des roustres par des chats. Ça ne l'empêche pas d'essayer toujours de les chasser et d'essayer de les tués.
Comme certains chiens renversés par des voitures,ben ça les empêches pas de continuer à traverser devant des véhicules...

almarita Pour moi l'exemple que tu cites n'est pas de l'auto-contrôle, et j'ai l'impression qu'on ne cible pas vraiment la même chose sous ce terme. Je suis sur portable, je fais vraiment synthétique, désolée si ce n'est pas bien clair. N'importe quel être vivant est capable d'auto - contrôle, capacité qu'il peut acquérir via l'humain (comme je ne sais plus qui disait apprendre le contrôle de la mâchoire par exemple) ou via ses propres expériences (quand ton chien part au cul d'un chevreuil et se rend compte que c'était pas l'idée du siècle). L'auto-contrôle ce n'est pas ne pas réagir à quelque chose qui ne l'intéresse pas (comme ton exemple avec les gosses qui jouent au foot et tes chiens qui n'interfèrent pas, si j'ai bien compris) ; l'auto-contrôle c'est ne pas réagir à quelque chose qui l'intéresse (par exemple, ne pas partir au cul d'un chevreuil même si ça a l'air cool ; gérer la pression de sa mâchoire quand on joue ; gérer son excitation et être capable de redescendre en pression). Il y a des chiens qui sont plus aptes à développer ce contrôle sur eux-mêmes, parce qu'ils ont ce "mental", d'autres qui nécessitent d'être guidés dans cet apprentissage.

Oui ! D'ailleurs généralement ça peut carrément accentuer la chose !
Mon chien s'est fait shooter par une voiture... et... il a été réactif (et, est toujours par période, parfois) +++++ voiture !

O_O et c'est ... normal?

poupipou


Elle est sur facebook (mais pas mis par moi), je vais si je peux t'envoyer le lien en MP







C'est un aspect compliqué mais bigrement intéressant que tu évoques et sur lequel mon avis n'est pas entièrement arrêté (il a évolué et il évoluera encore, je l'espère, c'est ce que j'aime avec les animaux, on continue d'en apprendre tous les jours !). Alors, un chien qui détruit tout dès qu'il est seul, effectivement, je ne pense pas qu'il le fasse pour "faire chier ses proprios" ou encore "se venger" etc, il le fait parce qu'il exprime une angoisse par exemple, il a trouvé cette solution pour décharger ses angoisses, son ennui ou que sais-je.
Après, je pense que les chiens ne sont pas non plus complètement idiots et qu'ils sont capables de mettre en place des petites "stratégies" pour arriver à leur fin. Exemple que j'ai vu de mes propres yeux plusieurs fois par Leeroy.
Igrec la chienne de mes parents a un os. Leeroy convoite cet os. Il la surveille, tente d'approcher, il aboie sur elle (frustration), il essaye différentes choses, ça ne marche pas....Et là, il se tourne et aboie (différemment) en se dirigeant vers le portail avec son aboiement "d'alerte", genre "y'a quelqu'un qui arrive". Là, Igrec, lâche son os et file au portail aboyer pensant qu'il y a quelqu'un. Une fois Igrec lancée, lui fait immédiatement demi-tour et récupère l'os qu'il convoitait depuis un moment. Inutile de dire qu'il n'y avait personne et que c'était une fausse alerte.
Je l'ai vu faire cela à plusieurs reprises. Je suis intimement convaincue qu'il savait pertinemment qu'il n'y avait personne et qu'il a "bluffé" pour atteindre son but : l'os. Alors peut-être pas la 1ere fois et que c'était un pur hasard mais en tout cas, il a pigé que cette "stratégie" marchait dans ce cas précis. Dis moi si cela te semble complètement farfelu

Pour le cas où je dis "attirer l'attention", Leeroy par exemple est capable de rester 8 heures seul sans faire une bêtise, il n'a jamais rien détruit en notre absence. Par contre, oui, en notre présence (et uniquement en notre présence), il va s'amuser parfois à voler des choses "la télécommande", des crayons, bref tout ce qui lui passe par la tête et même souvent vient piquer des trucs sous mon nez, genre ma brosse à cheveux posée à 15 cm de moi. Pour moi, là effectivement, le but est de me faire réagir. Il a bien pigé que piquer la télécommande = "mon humaine se lève, va venir vers moi etc, bref va me donner de l'attention". Si on est pas là, il ne fait rien du tout, normal, ça n'a alors plus aucun intérêt. Alors par contre, ça c'est vrai, le fait de vouloir attirer l'attention peut-être la résultante d'un sentiment chez lui : douleurs, ennui, inquiétude, faim mais parfois aussi parce qu'il est énervé/excité et qu'il a du mal à se poser.





Alors tu as raison et tu fais bien de me reprendre, effectivement, la priorité, encore une fois, est de s'assurer que les besoins du chien soient comblés et de comprendre pourquoi il agit comme cela.
D'ailleurs pour l'aboiement (et je crois que je l'évoque dans le message ou je répond à Lucie44000), en effet, je fais comme cela, si il aboie de manière insistante (si il aboie deux trois fois, je le laisse c'est pas grave), je vais aller voir pourquoi. Et lui dire en gros "merci j'ai vu c'est rien". Et bien souvent, en effet, cela suffit à l'arrêter, il a donné l'alerte, je suis allée voir et c'est moi qui gère la suite, lui a fait "son boulot". Par contre, si il continue d'insister et ne lâche pas l'affaire, là oui, je vais lui proposer soit de se taire, soit de rentrer. Au choix.




Ba pour le coup, j'avoue que c'est justement pourquoi cette "vision"/"approche" me plait tant c'est que j'ai justement l'impression qu'on chercher à comprendre pourquoi et à travailler le fond. Mais je suis pas forcément très douée pour expliquer et surtout, je suis loin d'avoir encore saisie tout l'ensemble de cette approche.

Si, justement, pour moi l'animal à une porte de sortie : si il n'arrive à gérer ses émotions, on lui propose de s'y soustraire. C'est comme cela que je le perçois. Je reprend à nouveau l'exemple de Leeroy qui peut être sacrément relou avec certains chiens chez lui ou certains invités (et pas toujours en mode cool), je lui laisse le choix "tu le laisses/tu te calmes ou tu vas dans la voiture" par exemple. Alors certes son comportement (jetés de gueule envers les invités par exemple) peut s'expliquer (il n'est pas à l'aise, il est inquiet) mais je ne peux pas le laisser faire, plutôt que de le laisser faire et/ou de le contraindre à rester dans une situation où il est mal à l'aise (traduit par des comportements gênants), il a choix : soit il est capable de gérer la situation et dans ces cas là il se pose et arrête soit si il est n'est pas capable de gérer ses émotions, je lui propose de s'y soustraire en rentrant ou en allant dans la voiture par exemple. Crois moi, je l'ai vu (lui qui n'est pas fan de la voiture), suite à cette proposition se diriger tout seul vers la voiture me faisant comprendre "ok, je préfere aller me poser un peu en voiture sans stress, c'est trop pour moi, je ne sais plus gérer".






Beh si justement ça m'interesse vraiment de savoir comment tu procéderais

nimzy

A quel moment j'ai dit que c'était normal ?

A l'époque j'habitais un village ou la dame en face de chez moi nourrissait les chats errant, un matin j'en ai compter 40 dans la rue...

Donc bah oui si un chat avait l'idée de rentrer dans mon jardin y'avait peu de chance qu'il en ressorte ....

ah non non tu n'as pas dit que c'était normal mais en tout cas ça me choque carrément

nimzy

Un chien est un prédateur, un chat une proie potentielle...

Si mes chiens sont seuls ds le jardin et qu'ils tuent un chat bah c'est la vie ...

Si je suis la je vais bien évidemment intervenir mais quand ils sont seuls ...

Oui même si c'est toujours un peu plus choquant de s'imaginer que des chiens tuent des chats (ça nous choque moins quand il s'agit de lapins/poules/chevreuils en général), ça arrive... Normal ou pas ? Pour le chien qui le fait, oui je pense que c'est "normal"tout autant que le chien qui tue des poules par exemple. Ce qui ne veut pas dire que son maître le cautionne (ni qu'il le laisse faire).

Je ne comprends pas après quoi tu n'es pas d'accord, oui beaucoup de chiens le font, mais pas les miens. Mon fils faisait du foot plus jeune et après quelques ballons déchiquetés, on a préféré interdire au vieux ("non" ferme suivi de "à ta place" sur un mode plus sympa), le plus jeune a ensuite pris l'exemple du vieux quand il est arrivé chez nous. Nous ne les avons du coup jamais encouragés à jouer avec nous au ballon ou quand il y a de l'excitation car ce n'est pas leur place (toujours d'après moi), et c'est quelque chose qui est maintenant devenu une rêgle tacite (je n'ai pas à insister pour qu'ils s'en aillent, ils se décalent tout seuls et vont se coucher tranquille).
Je te rejoins sur le fait de ne pas laisser libre cours à l'instinct uniquement, je pense qu'il y a un juste milieu à trouver, c'est ça qui est difficile.

Poupipou: je ne comprends pas trop le message... un peu trop capillotracté pour moi je crois...
Je réponds quand même, si c'est à côté tu me reprendras. Je passe sur le chapitre ballon/chevreuil, je pense que même le bichon maltais de ma grand mêre peut faire la différence et je ne vois pas du tout le rapport avec la vie épanouissante.
Effectivement les termes "tirer parti de leurs erreurs" n'est pas forcement le bon, mais l'idée est là tu as vu ce que je voulais dire.

Tam89: Chiens de chasse, Dobermann, Malinois, ce sont les exemples que tu cites, les miens sont des bergers, habitués aux troupeaux, ça doit changer pas mal de choses. Comme je le disais, mon vieux chien s'est fait savater par un lièvre il y a des années (même cas de figure ou presque, il m'accompagnait pendant que je retendais des clôtures, la bête débarque, il suit... et est revenu 3mn après la truffe en sang et la queue entre les jambes). Maintenant il n'y va plus, jamais et pourtant on voit du gibier presque chaque jour ici.

Paulimer: Les miens vont se coucher, à la rigueur s'il y a d'autres chiens ils vont suivre mais pour courir avec les copains.

Cat_imini: En effet je pense qu'il y a confusion. Ce que je voulais exprimé c'est que ce terme de contrôle des émotions me parait en exacte opposition avec ce qui fait l'instinct animal (lequel ne doit pas être l'unique conducteur de l'animal bien sûr mais géré par son maitre)

almarita

je ne vois pas bien en quoi le fait que tes chiens soient habitués aux troupeaux change qqchose dans nos exemples mutuels.

d'ailleurs tes chiens sont de quelle race ?

Les chiens de troupeaux qui se sont charger par un mouton ou savater par une vache ça arrive tous les jours je suis sur, et les chiens continuent de bosser donc non ça ne leur sert pas de leçon de prendre une rouste par l'animal qu'ils ont embêté ...

Je pense que tu as juste eu de la chance avec ton chien qui s'est fait avoir par un lièvre...
Parce que j'ai eu un paquet de chien et aucun de mes chiens ne réagirait comme ça juste sur un lapin en plus, même mes shetlands qui sont super sensibles s'en foute royal de se faire charger par les poneys parce qu'elles sont trop près, elles y retournent tout pareil le lendemain ...