Le post du training force free: clicker, R+, P-

 Répondre au sujet
Page(s) : 1 ... 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 ... 79
Auteur
72345 vues - 1181 réponses - 21 j'aime - 67 abonnés

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 254  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8836
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
Sujet marqué en post-it L'auteur de ce sujet l'a marqué par des "Post-It".


Cliquez-ici pour suivre le post marqué



Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Djebeldesierra

Membre ELITE Or
  

Trust : 214  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 16244
2 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 29/08/2020 à 00h39

pollux77 C'est pas très technique, je trouve. Après il faut quand même du vocabulaire autour du cheval. J'ai un exemple de page (bon c'est surtout des images, certes, mais ça donne une idée du contenu).



envy4 Pour l'instant c'est très intéressant ! Par contre je remarque par-ci, par là des fautes de frappe ou d'orthographe, ça me fait un peu tiquer parfois

tartine88


Citation :
Je ne sais plus qui a dit que j'étais arrogante et que je rabaissais le R+...
Mais ça, c'est ton ressenti propre à toi, qui n'a rien à voir avec ce que je veux partager. Je t'amène donc à te question sur la raison de ce sentiment ? Pourquoi est ce que tu te sentirais rabaissée face à l'approche que j'ai découverte ? D'autant qu'on ne peut pas comparer les deux, parce que l'une s' attache à une technique (le R+) et la seconde à un mood. Et l'un, encore une fois, ne va pas sans l'autre... donc si tu t'es sentie rabaissée, à toi de te demander pourquoi, mais ce n'est absolument pas le cas.


C'est moi
Je n'ai jamais dit que TU étais arrogante ou que je ME sentais rabaissée... clairement t'as pas compris ce que je voulais dire.


Citation :
Déjà, la notion de R+, qui n'a strictement rien à voir avec l'Education positive Equine. Le R+ est une méthode de travail qui s'incarne dans l'équitation traditionnelle et qui amène aux mêmes disciplines, avec le même équipement.



Citation :
Éduquer le cheval est différent de "dresser le cheval". C'est en cela que la notion d'éducation Positive diffère de la notion de R+. Éduquer demande de la réflexion de la part de l'animal, un apprentissage de lui-même, une profondeur d'esprit finalement, beaucoup plus spontané et "pensé" qu'un simple dressage où on va demander au cheval d'exécuter une chose précise.


C'est ça que j'ai trouvé "arrogant" dans le sens où ça semble vouloir se placer au-dessus du R+, et je ne comprends pas pourquoi en fait...

D'ailleurs, le R+ est aussi une manière d'éduquer et non de dresser, comme l'a précisé Erell dans le post initial...


Citation :
C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes


Après bon, bref, on s'en fou. Je vais pas reprendre chaque phrase avec laquelle je suis pas d'accord... je suis fatiguée, j'ai pas envie de dépenser mon énergie dans un débat qui sera inutile.

erell29 J'ai commencé à suivre les cours en ligne, oui, mais pas encore à faire la pratique... Un peu compliqué en ce moment... j'espère m'y mettre rapidement
Pour ce qui est de l'anglais... Ben elles parlent clairement et n'ont pas d'accent, comme le dit Envy, mais bon, y'a pas de sous-titres, donc s'il y a quelque chose que tu ne captes pas... ba t'as rien sur lequel te reposer... Je ne connais pas ton niveau d'Anglais, donc je ne peux pas te dire réellement. S'il y avait des sous-titres j'hésiterais pas à recommander...
Faudrait que je leur propose des traductions en échange d'un abonnement gratuit


J'aidais ma mère a ranger un peu et j'ai trouvé de quoi me faire une cible avec un bâton léger et une vielle balle en plastique
De quoi satisfaire mon penchant écologique

D'ailleurs si certains d'entre vous ont des ressources pour éduquer les chats de manière positive, je suis preneuse... j'ai un peu du mal à le comprendre parfois... et j'aime bien dormir la nuit

Tartine88

Membre ELITE Argent
  

Trust : 1994  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8959
0 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 29/08/2020 à 08h29

djebeldesierra Encore une fois tu interprètes mes propos en disant que je rabaisse le R+ alors que ce n'est pas le cas. Je dis que le R+ est différent de la notion d'EP, mais que l'une s'incarne dans l'autre. Tout comme Vegan et Végétarien n'ont rien à voir, mais l'un s'incarne dans l'autre. Il n'y a pas du tout de mieux ou moins bien dans mes propos. Donc oui, encore une fois c'est uniquement ton ressenti mais en aucun cas mes propos.

Djebeldesierra

Membre ELITE Or
  

Trust : 214  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 16244
0 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 29/08/2020 à 09h22

tartine88 Cool pour toi

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 254  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8836
5 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 29/08/2020 à 16h04

couagga Si je reparles de tout ça à nouveau avec toi, c'est que j'ai un fort besoin d'être bien comprise. Certainement trop poussé à tort, puisque ça fait 20 pages qu'on tourne en boucle sur le sujet et que manifestement l'élévation de la compréhension mutuelle ne se produit pas.
J'en suis donc désolé pour les lecteurs et acteurs du poste qui subissent mon besoin de remettre les choses sur le tapis pour qu'on se comprenne tous bien et que tout soit clair. Je mesure que ça peut être très relou ça sera donc mon dernier pavé sur le sujet, après je vais faire comme cette méthode le dit: ignorer les comportements que je ne veux pas voir apparaître


Citation :
Mais en fait que sais-tu de la façon dont je vis ma relation avec mes animaux ?????


Rien, je me base sur tes dires ici où tu disais que tu trouvais dommages qu'on catégorise la cravache, le stick, les éperons etc comme moyen de coercition et de R- voire P+ en fonction de son utilisation alors qu'on pouvait considérer que c'était juste un indicateur. Tu as aussi évoqué la pression etc.
Je rebondis également sur ta croyance que je t'apprécies pas car tu montes à cheval. Bon... dans ce cas je ne serai pas ici, je n'aurai pas fais ce poste et je ne serais pas en train d'échanger avec des femmes qui tentent d'appliquer le R+ à l'équitation.
Par contre, ce que je n'apprécies pas c'est de sentir et tout comme tartine88 d'ailleurs, un jugement de part et d'autre concernant la technique évoquée sur ce poste. Si ça ne vous intéresse pas et si pour vous c'est de la robotisation du cheval ou que sais-je, je comprends c'est ce que je pensais avant, c'est ok mais ne venait pas ici parler de quelque chose qui ne concerne pas ce post.
C'est ma demande, est ce que c'est possible d'être entendue ?


Citation :
ce post que tu as intitulé "éducation positive équine" est en fait un post sur le clicker training, le R+, plus ou moins teinté d'éducation positive. Dansn ton post de départ, à la question "qu'est-ce que l'Ep", tu proposes direct une vidéo de clicker training et non sur l'EP.


Oui car c'est ce qu'est l'éducation positive, pour moi et pour beaucoup d'éducateurs et de comportementalistes.
C'est en effet un post sur le clicker training (donc l'utilisation d'un marqueur de bons comportements), de la récompense donc du R+ ainsi que de la P-.
Je n'en reviens pas qu'on en soit encore là après 45 pages

Le clicker training est un moyen qui matérialise la théorie de l'apprentissage ainsi que tous ses concepts.
Donc par exemple, il y'a le concept de consentement. Question: comment demander le consentement à un animal ? L'éducation positive répond: avec le start button.
C'est donc une pédagogie participative, si je reprend ton terme. Grâce au shapping par exemple, il est tout à fait possible de laisser libre cours aux propositions de l'animal et de le valoriser sur les dits comportements désirés/attendus. Ce qui me paraît d'une pertinence impeccable, c'est de ne pas renforcer les comportements non désirés donc ne pas utiliser de R- et P+ pour accélérer leur extinction afin de maintenir le processus d'apprentissage que le cheval est en train de développer.

Concernant le langage, il est fait de symbole, de sens. Tu ne parles pas pour le son des mots mais pour ceux qui veulent dire. C'est d'ailleurs ce que Roosenberg dit concernant l'impact des mots sur le développement du psychisme, il suffit d'une phrase mal dite, mal pensée, mal formée pour créer une croyance chez l'autre.
Hors les animaux n'acquiert pas notre langage, normal ils ont le leur. Ils sont capable à travers l'éducation de créer des ponts entre des nos mots et des actions. La question est justement comment nous allons effectuer ce codage pour qu'il comprenne le lien entre le mot et l'action... Peut être comprendra t'il le sens par la suite ? L'éthologie fouille cette question...

Le ton, la prosodie est importante oui. Elle peut donc être un marqueur de bons comportements avec le "oui" ou le "yes" pour les anglais avec suivi de "good girl ou good boy", ça m'a toujours fait marrer
Mais il n'empêche qu'ils ne sont pas capable de comprendre la structuration de notre langage, ce n'est donc pas une base intéressante pour établir une communication claire d'emblée.
La forme négative de la communication a du sens quand c'est couplé au R-, P+, au ton de la voix élevée voire des cris, à une posture et une énergie corporelle élevée. Tout simplement car les chevaux sont capables de lire une émotion et souvent le non est assez caractéristique d'un point de vue corporel.
Le but avec le clicker (je vais le dire ainsi si ça peut te faire plaisir), c'est justement d'arrêter d'avoir une posture permissive, punitive et interventionniste.

Se défaire de la subjectivité, c'est très bien en effet. Je tente d'être claire sur ma mise en pratique auprès du cheval, c'est le plus dur je trouve étant donné que l'héritage du monde équestre sont des principes foireux qui sont très anthropocentrés et qui n'ont rien à voir avec la façon dont les chevaux apprennent. Hors de tout ce que j'ai vu dans le monde équestre, tout le monde reste dans des choses très similaire à cet héritage et ça ne me convient pas. D'où la création de ce poste....

Voilà, bonne continuation Couagga, je m'en arrête là car je pense sincèrement qu'on a pas envie de se comprendre mutuellement que ça va continuer sur du chipotage foireux. J'ai le clicker qui me démange, c'est le plus important

ardennesacheval As tu fais la revue des autres études sur le sujet ? http://ppdt-comportementaliste-equin.blogspot.com/2014/09/la-voix-et-les-caresses-sont-elles.html
Encore une fois, si l'utilisation de la récompense ne te convient pas, tu peux créer un autre poste

cherchour La répétition peut avoir valeur d'extinction d'un comportement, d'un apprentissage. Donc il est possible que ton cheval ait compris le principe, te l'ait montré mais de manière subtile et depuis il se fait chier donc il répond moins bien et tout doucement il va arrêter de répondre.
Certains ont aussi besoin d'avoir la stimulation cognitive derrière.
Ou il est possible que ton cheval n'est pas compris car ton timing est pas bon (trop de latence) ou que la récompense ne lui plaît pas.

Tente une mise en exercice et tu verras. Tu peux aussi te filmer pour qu'on te fasse un retour ;)

tartine88 Je te fais un dernier laïus après j'arrête.
Je comprend mieux ton explication. C'est en effet pas déconnant, ça peut être une solution quand on a que la longe comme outil pour matérialiser l'environnement mais.... je trouve qu'il y'a plus raccord avec l'ethogramme du cheval.
Nous avons ici une comtoise en uvéite chronique, pratiquement aveugle à gauche, un peu moins à droite mais a la boîte crânienne enfoncée de ce côté là et donc utilise peu ce côté là (que ce soit au niveau de la mâchoire, oeil, oreilles qu'au niveau de l'exploration corporelle). Hors, elle a changé d'environnements il y'a 2 ans avec son groupe dans un PP dont le concept de pistes lui étaient inconnues, sur un terrain plus petit et exigu qu'à son habitude, en pente avec beaucoup d'arbres.
Le but était donc de lui donner des outils pour qu'elle se débrouille seule sur les pistes en renforçant les autre sens. On a mis beaucoup d'objets sonores (des clochettes, des rubalises, des rubans bruyants etc), ensuite dans les coins et les tournants, on a mis des cailloux.
Elle étaient clickés, chaque fois qu'elle venait tester les choses avec son nez et avec son sabot pour qu'elle accentue son attention et sa concentration sur son environnement ou quand elle s'en détournait complètement après plusieurs passage. Ensuite tout a été codé pour qu'elle comprenne "droite", "gauche", "touche", "stop" etc.
ça nous sert beaucoup quand on fait des soins dans l'abri, quand on lui donne son seau pour qu'elle le trouve etc.

Voilà, et moi aussi j'ai eu le même vécu que Djebel' d'où ma réaction. Peut être que nous sommes très interprétatives, mais je pense aussi que la forme de ton message n'a pas aidé (et c'est moi qui dit ça ^^ ).

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 254  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8836
1 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 29/08/2020 à 16h16

envy4 Génial cette astuce !! Et on peut re-garder à l'infini les vidéos ?
Et ça se renouvelle tous les mois du coup ?

Est ce qu'il existe une partie pour ceux qui ne montent pas ?

Intéressant ton analyse avec le ballon, tu trouves ton loulou plus calme depuis son changement de pension ?
C'est un point important aussi: si l'excitabilité est présente c'est qu'elle peut parfois servir à quelque chose (en terme d'évacuation de tensions, de trop plein d'énergie etc).

Aussi, le fait qu'il avait du mal à "jouer" avec le ballon avant", c'est intéressant. Urane adore jouer avec les objets mais si je lui demande de le faire, elle ne va pas être motivée. Il faut vraiment que je capture les choses et que je m'efface complètement pour qu'elle prenne plaisir !
Comment tu t'y ai prise du coup ?


djebeldesierra Des traductions, c'est une super bonne idée ça Surtout qu'il y'a plein d'autres chaînes où tu pourrais faire ça :)
Heureusement que j'ai pas parlé anglais devant toi quand on s'est rencontré, tu serai partie en courant

Pour les chats, tu as pas mal de vidéos sur le sujet... J'en avais fais à l'époque avec ma chatte, beaucoup de choses sont restées notamment son attention au langage corporel comme communication entre nous 2. Pour dormir la nuit, j'avais mis en place des balades de 2h dans le parc à côté de chez moi, c'est comme ça que j'avais commencé à mettre en place de l'éducation positive pour qu'elle puisse être détachée, monter dans les arbres, courir etc... ça avait trop bien fonctionnait, elle a un super rappel

Tartine88

Membre ELITE Argent
  

Trust : 1994  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8959
1 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 29/08/2020 à 17h01

erell29 Je réponds à la partie qui m'est destinée uniquement même si j'ai lu l'intégralité de ton message. Et je le redis mais je suis en total accord avec tes propos.

Me concernant je ne le précise pas forcément, mais si si, j'ai un clicker aussi et j'utilise parfois des pommes, carottes, mirabelles Mais pour moi, ce n' est ni une vérité absolue ni un moyen unique de récompense. D'ailleurs, on remarque ici que la jument a des signes de détente plus marqués avec des caresses, douces et légères et une diminution de l'énergie. Mais ça, c'est propre à chaque animal et à son conditionnement.
La longe est, dans le contexte dans lequel je bosse avec la jument, indispensable. Parce que nous sommes en extérieur, avec forêt, routes, champs. Et je ne pourrais pas me permettre de prendre le risque d'une totale déconnexion et donc, potentiellement, d'un accident. En manege/carriere/parc je pourrais le faire en liberté ou en tout cas avec un autre moyen que la longe

L'exemple de la jument en uveite chronique m'intéresse énormément. Nous avons aussi rubalises et avons (enfin !) disposés dans les endroits d'intérêt une/des clochettes pour l'aider à se repérer. Mais je ne vois pas comment, au parc, réussir à clicker à chaque comportement d'exploration, de curiosité et de développement ? Bon en tout cas, elle se repéré nickel au parc et c'est très positif. Elle se détache facilement aujourd'hui des deux autres (moins de dépendance) donc certainement une meilleure maîtrise de ses sens.

Quant aux ordres vocaux, j'ai une jument pointilleuse la dessus (dans le sens positif du terme). L'equifeel nous y a beaucoup aider. "va" pour l'envoyer seule loin vers l'avant. "droite" "gauche" "tourne" "décalé" "un pied" "halte" etc sont des ordres qu'elle connaît, maîtrise. "back" "pousse" etc. Le vocal a beaucoup d'importance encore pour moi même si j'ai le sentiment que de part la gestuelle et la posture, je pourrait m'en passer.

Bref, tout ça pour dire qu'on est, j'en suis persuadée, toutes en accord sur le fond, mais que la tournure de ce post ne convient pas à tous. Si Djebel et toi vous contentez du cliker et de la notion d'apprentissage du cheval, Couagga et moi semblons prendre l'aspect humain, moral et psychique "avant" ou, en tout cas, le prenons de façon importante.

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 254  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8836
3 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 29/08/2020 à 17h04

Sur l'utilisation du "non" ou pas:


Citation :
Qu est ce que le mot non signifie ?

"Le week-end dernier mon mari et moi avons vu un film. L'histoire tourne autour d'un ado qui étudie la musique et dont le professeur est ... je ne peux pas écrire les mots qui le décrivent précisément? Mais à un moment donné l'élève, un batteur, est invité à jouer en solo quelques mesures . "Ce n'est pas mon rythme!" Le professeur crie.Le garçon essaie à nouveau. "Ce n'est pas mon rythme!" L'homme aboie. Et ainsi de suite.Après un certain nombre de tentatives, il y a du sang sur les mains du garçon, et l'instructeur despotique ne cesse de crier.

Qu'est-ce que cela a à voir avec les chiens? (ou les chevaux ?) eh bien, pensez à la façon dont l'enseignant réprimande le garçon. Est-ce que "ce n'est pas mon rythme!" Donne au batteur une information concrète? Il lui dit certainement qu'il l'a eu tort; mais au-delà, il n'y a rien d'utile pour travailler. Étant donné que l'homme n'arrivait pas donner des instructions sans crier...
«plus vite!" ou "trop lent!" aurait offert un indice. Et pourtant, de nombreux propriétaires de chiens (ou de chevaux) semblent constamment crier "non!". Bien sûr, un chien va arrêter ce qu'il fait quand une syllabe, un son aigu est prononcé, mais est-ce que ça explique au chien ce qu'il devrait faire, exactement? Non.

Prenons l'exemple d'un chien qui mâche quelque chose qu'il ne devrait pas. Le propriétaire pourrait crier: «Non!" et le chien s'arrête momentanément, après avoir été surpris par le son. Suivant le chien, il pourrait alors retourner tout de suite à la mastication de l'objet ou non. (Petite parenthèse, le mot non peut être conditionné classiquement et être un précurseur annonçant une punition voir http://ppdt-comportementaliste-equin.blogspot.fr/2014/07/le-conditionnement-classique.html) mais si, a la place on disait au chien de laisser ça. En supposant que le chien ait été dressé à comprendre le sens des mots, le chien sait que le propriétaire lui demande de s'éloigner de l'objet . "Laisse-le!" est une réprimande qui enseigne, alors que, "non!" est plus comme "Ce n'est pas mon rythme" qui laisse le chien se demander ce qu'il a fait de mal, ce qui augmente la probabilité que ça va avoir à nouveau . Une fois que "Laisse-le!» a été utilisé, le propriétaire peut rediriger le chien vers un comportement plus approprié.

Un exercice utile que j'ai utilisé avec des clients est de tracer une ligne verticale au milieu d'un morceau de papier. Sur le côté gauche, la liste de tous les comportements que vous aimeriez que votre chien cesse de faire. Le numéro un pourrait être sauter sur les visiteurs à la porte, le numéro deux de tirer sur la laisse, et le numéro trois, mendier de la nourriture à table. Maintenant, sur le côté droit, notez ce que vous aimeriez que le chien à fasse à la place. Pour le numéro un, la sonnerie de la porte pourrait devenir un signal pour le chien signifiant d'aller se coucher sur son lit.
Le numéro deux pourrait être simplement «marcher à côté de moi», tandis que la mendicité à table pourrait être résolu en demandant au chien d'aller sur son coussin (à proximité) et d'y rester pendant le repas de famille.

Songer à ce que nous aimerions réellement faire au lieu de simplement crier un "non!" frustré prend un peu de prévoyance, mais il communique des informations que le chien peut utiliser.
À long terme, les signaux calmes qui disent chien ce que nous aimerions qu'il fasse résolvent les problèmes de manière plus efficace avec moins de stress .

Source http://wildewmn.wordpress.com/2014/10/21/what-is-no-really-telling-your-dog/


http://ppdt-comportementaliste-equin.blogspot.com/2014/10/qu-est-ce-que-le-mot-non-signifie.html



Sur les récompenses, caresses, réussite de l'exercice:


Citation :
Motivation intrinsèque, récompenses et entrainement

La motivation se compose de la motivation intrinsèque et extrinsèque. La motivation intrinsèque mène l'organisme à s'engager dans certains comportements comme entre autres le jeu, les comportements d'explorations pour son propre plaisir et la satisfaction qu'on en retire en l'absence de récompenses ou de pressions.

Cependant dans une étude de Hagen et Broom (2004) bien qu'il y ait un renforçateur externe (nourriture), les vaches ont montré une sorte d'excitation lorsqu'elles avaient réussi une tâche pour avoir accès à une récompense comparé aux animaux qui avaient eu accès à cette récompense sans avoir à faire quelque chose pour l'obtenir, des résultats similaires ont été trouvé dans une étude encore sous presse (Broom and Barone) chez les moutons. Les animaux peuvent donc ressentir un état positif affectif en réponse à leur propre réussite. Donner des opportunités aux animaux afin qu'ils puissent résoudre des problèmes est intrinsèquement gratifiant même si cette action est également récompensée extrinsèquement. Les types de récompenses extrinsèques peuvent également influencer leurs réponses à leur propre réussite, dans une étude chez les chiens Mc Gowan et al (2014) ont montré que l'intensité de la réponse émotionnelle était plus grande quand il y avait à la clef de la nourriture que s'il y avait un autre chien.

Les renforçateurs ou punisseurs sont définit par celui qui les reçoit et non pas par celui qui les donnes. Dans certains cas les récompenses peuvent décroître la motivation intrinsèque lorsque pour les humains les récompenses sont considérées comme non sincères, lorsqu'elles ont pour but de contrôler plutôt que de récompenser (Deci Moller2005) ou encore si elles sont considérées comme un moyen de pression (Eisenberger et Armeli 1997)... Cependant si elle est considérée comme une vraie récompense elle peut accroître l'intérêt et la motivation intrinsèque (Cameron et Pierce 1994, Eisenberger et Armeli 1997, Eisenberger et al 1999, Gerhart et al 2009, Ledford et al 2013, )

Il a été présumé que des formes non agressives de contact tactile (caresser, frotter ou brosser) était une récompense ou un événement positif. Cependant chez les animaux de ferme, des résultats mitigés ont été obtenus.Certaines études ont ainsi cherché si la caresse ou le brossage avaient une valeur de récompense pour l’animal. Les résultats suggèrent que la caresse n’est pas nécessairement une récompense pour les animaux (Boivin et al., 1998; Jago et al., 1999; Pajor et al., 2003) et Pajor et al. (2000) ont même trouvé des preuves que les vaches pouvaient trouver le brossage aversif.


L'environnement, l'enrichissement du lieu de vie, le management sont aussi cruciaux, les animaux qui n'ont pas un accès libre à la nourriture, ou lorsque la récompense est trop appétante ou considérée comme rare, alors cela peut créer une surexcitation et une perte de concentration ce qui engendre une baisse de l'activité initiale.


http://ppdt-comportementaliste-equin.blogspot.com/2015/06/motivation-intrinseque-recompenses-et.html


"Un renforcement secondaire à la voix n’a pas permis de maintenir un conditionnement opérant en absence du renforcement primaire (nourriture)"
https://comportementbienetreifce.wordpress.com/2017/12/22/un-renforcement-secondaire-a-la-voix-na-pas-permis-de-maintenir-un-conditionnement-operant-en-absence-du-renforcement-primaire -nourriture/


Du coup, il y'a ce site: https://equitationscience.com/ qui organise des journées ISES qui semblent être une référence en terme de bien être équin et équitation. J'ai l'impression qu'il y'a des réponses intéressantes !

Ardennesacheval

Membre ELITE Or
  

Trust : 1087  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 12981
2 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 29/08/2020 à 18h39

un jugement de part et d'autre concernant la technique évoquée sur ce poste. Si ça ne vous intéresse pas et si pour vous c'est de la robotisation du cheval ou que sais-je, je comprends c'est ce que je pensais avant, c'est ok mais ne venait pas ici parler de quelque chose qui ne concerne pas ce post.
ok on n'aurait pas dû parler de quelque chose qui ne concerne pas ce post mea culpa, mais pourquoi tu penses que ça ne nous intéresse pas et qu'on croit que c'est de la robotisation ?

si l'utilisation de la récompense ne te convient pas, tu peux créer un autre poste
et je sais pas pourquoi tu crois que l'utilisation de la récompense ne me convient pas vu que je l'utilise tous les jours.

C'est ma demande, est ce que c'est possible d'être entendue ?
oui promis !!

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 254  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8836
1 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 29/08/2020 à 21h50

tartine88


Citation :
Si Djebel et toi vous contentez du cliker et de la notion d'apprentissage du cheval, Couagga et moi semblons prendre l'aspect humain, moral et psychique "avant" ou, en tout cas, le prenons de façon importante.


Bah non en fait... C'est bien pour ça que je "râle" sur le fait que ce post n'est pas compris... Pourquoi dire qu'on se "contente" de ça ? C'est restrictif, rabaissant et injuste.

Je vais mettre des liens qui expliquent:
https://www.afleurdecrins.com/cheval-renforcement-positif/


Citation :
5. Des interactions à la relation : l’importance des règles d’apprentissage Les interactions quotidiennes entre l’homme et le cheval sont extrêmement variées et incluent à la fois des événements positifs (par exemple distribution de nourriture) et négatifs (par exemple vaccinations, vermifugations), conduisant à une relation plus ou moins équilibrée. De nombreuses tâches associées à l’entretien des animaux, comme la vaccination, le soin des pieds, l’administration de médicaments et le transport, peuvent constituer des contacts aversifs avec les humains, ce qui pourrait conduire à une augmentation des réactions de peur des animaux et à des réactions indésirables envers les humains à long terme. Chez les primates de laboratoire, les scientifiques ont rencontré un véritable succès en utilisant une récompense alimentaire (voir ci-dessus Reinhardt, 1991), de même que comme mentionné précédemment, l’apport de nourriture pourrait améliorer les effets des manipulations chez les animaux domestiques (Jago et al., 1999; Hemsworth et al., 1996). Ces découvertes concordent avec les règles générales d’apprentissage qui, si elles sont appliquées, se montreraient certainement utiles dans l’amélioration de la relation homme – cheval, aussi bien à pied qu’en selle. Selon Hinde (1979), chaque interaction est influencée par la (les) précédente(s) dans le processus de développement de la relation : ainsi, d’après la possible « mémoire positive ou négative » qui lui est rattachée, chaque partenaire a des attentes à propos du comportement de l’autre lors de l’interaction suivante, qui peuvent aussi être modulées par toutes les expériences passées. Les règles d’apprentissage sont rarement mentionnées dans l’entraînement des cavaliers et soigneurs professionnels et non professionnels. Des observations empiriques révèlent une tendance chez les entraîneurs à trop insister sur les renforcements négatifs (augmentation d’un comportement afin d’éviter un stimulus aversif) et à accorder peu d’attention au renforcement positif potentiel (Waran & Casey, 2005). Parmi les problèmes mentionnés, existent l’utilisation exagérée de la punition pour réduire un comportement en cours, ce qui peut placer le cheval dans une situation sur laquelle il n’a aucun contrôle, conduisant à un conflit de motivation ; l’usage de récompenses inefficaces comme tapoter l’encolure, qui n’est probablement pas une expérience plaisante innée chez le cheval ; l’emploi de récompenses à des moments inappropriés ce qui rend la récompense dénuée de sens ou même encourage des comportements non désirés (McGreevy & McLean, 2005; Waran & Casey, 2005). Récompenser à des moments inappropriés a souvent conduit à l’abandon des renforcements positifs comme la nourriture qui, très puissante lorsqu’elle est associée à une tâche, peut induire la quémande ou même la morsure si elle est donnée hors du contexte.
Applied Animal Behaviour Science 109, 1-24, 2008. 24/37Le manque de clarté dans les ordres induit de la confusion et peut conduire à des névroses (Richard-Yris et al., 2004). Un conflit excessif entre le cheval et son cavalier (punition injustifiée, renforcement négatif trop sévère) est source de stress et crée des risques accrus d’augmentation des niveaux des comportements agonistiques comme mordre, taper, ruer ou se cabrer (McGreevy & McLean, 2005). L’étude de Pinchbeck et al. (2004) montre même que l’utilisation de la cravache (renforcement négatif) pendant des courses de haie ou de steeple-chase est associée à la chute des chevaux. Des « outils » inadaptés tels que des mors sévères, des selles mal ajustées ou inappropriées engendrent des réactions indésirables (Newton & Nielsen, 2005) et la répétition de l’association entre le fait de monter et la douleur contribue certainement à altérer la relation homme – cheval. L’exemple précédent de l’entraînement des primates montre que même les événements négatifs peuvent être contrebalancés par l’utilisation appropriée des règles d’apprentissage. Ceci constitue sans conteste une ligne future de recherche, d’observation mais aussi d’entraînement des utilisateurs de chevaux. La clé pour développer et maintenir une relation homme – cheval positive réside certainement là, tant à propos d’animaux adultes que de jeunes. Précisément chez ces derniers, il pourrait être particulièrement important d’être conscient de ces règles afin d’éviter que des « mauvais souvenirs » d’interactions n’interfèrent avec le développement de la relation.


https://www.heleneroche.fr/db/documents/pdf/synthese-sur-la-relation-homme-cheval-fr.pdf

Donc apprendre à s'ajuster (psychiquement, corporellement et énergétique) fait partie de la relation homme-cheval. Tous les commentaires de vidéos des unes et des autres parle de ça, en plus de l'observation éthologique du cheval.
Pourquoi mettre de la dualité là où il y en a aucune ?

Pour ta jument, tu peux avoir une longe pour la sécurité sans pour autant l'utiliser comme moyen de communication (par les pressions notamment).
L'élément important est d'amener les stimulations les unes après les autres et d'accompagner l'animal devant chacune de ses stimulations: valider la curiosité au départ puis l'exploration et enfin l'adaptation à l'environnement. Le plus pertinent ça était de lui apprendre à se repérer à présent avec les pieds et le nez. Elle tâte tout ainsi et a changé son organisation sensorielle d'adaptation à l'environnement.

ardennesacheval Non je ne crois pas, c'est souvent les exemples qui sont pris par les personnes qui n'apprécient pas le R+/clicker, j'ai pris les préjugés les plus courant.

Chika18

Membre VIP
   

Trust : 333  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 5086
6 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/08/2020 à 11h14

Bonjour je me permet d'intervenir fasse à votre différent et au incompréhension que vous semblez voir face au post.

Pour ma part je suis d'accord avec tout le monde et vous voulez la même chose.
On veut tous améliorer la relation cheval-cavalier en poussant le cheval a réfléchir par lui même et en étant forcé de proposition.
Pour autant ce que je trouve particulièrement intéressant avec le témoignage de tartine88, c'est que son cour c'est axé sur sa personne.

Le post est vraiment très axé cheval, qu'est ce que tu dois faire avec le clicker ici et là... Tartine nous rappelle l'aspect humain de cette relation.

J'ai un gros problème avec l'equitation telle quel est enseignée et ce dans n' importe quel domaine.
Là grande majorité du temps on axe tout sur le cheval, sauf que comment voulez vous que l'humain soit capable d'écouter l'animal s'il ne sait pas s'écouter soi même ?

Je trouve que ce post prend bien en compte la notion d'apprentissage du cheval mais pas du tout celle de l'être humain.

Par exemple je vais reprendre la réponse d'erell suite au post de Tartine.


erell29 a écrit le 26/08/2020 à 11h26:
Bon... bah je suis pas d'accord
le discours commence directement de façon négatif, du ouo forcément tu démarre de façon à braquer la personne en face (inconsciemment bien sûr.)
Ceci est mon avis, avec ce que je connais et perçois de l'éducation positive. Je remets en question les idées, pas ta personne, ni tes intentions envers toi même et ta jument Je me permets d'écrire ci-dessous ce pavé car je suis étonnée de ce que tu évoques dans tes 2 CR comme si il y avait des manquements, des non précisions sur ce qu'était réellement l'éducation positive (la découverte de la philosophie/"spiritualité" de l'éducative positive, l'idée que tout est rien de positif etc). Je peux comprendre un besoin de remaniement, mais il me semble que dans ce post beaucoup de choses ont été évoqué dans ce sens et dans la précision du concept et de sa pratique.
personnellement a ce moment là j'ai l'impression que tu lui dis qu'elle est bête et ne comprend rien à rien. Pour moi a parti de la tour ce que tu vas pouvoir dire derrière n'aura aucune valeur pour son destinataire.



Citation :
Je pense avoir défini dans le premier message le cadre réel de ce poste, tartine88, j'ai dû mal à comprendre pourquoi c'est souvent remis en question... A moins que je m'exprime vraiment mal et que c'est mal compris du coup, si c'est le cas dîtes le moi, vraiment ;)


Pour répondre à ça, je dirais que tu oublis l'aspect apprentissage de l'être humain.
On est tous à des niveaux différents d'apprentissage et se tromper est normal.
Personnellement j'aurais tendance à moins me braquer si j'avais réellement le sentiment d'être entendu et comprise et non jugée et rabaissée chaque fois que j'ose me tromper.

Je trouve dommage que dans un post qui abordé l'éducation positif, on communique de façon négative.
Car pour moi, c'est aussi en nous concentrant sur notre communication entre nous (humain) que nous serons à même d'avoir les meilleurs réflexes de communication et d'interaction avec les chevaux.

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 254  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8836
1 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/08/2020 à 12h25

Ce forum est rempli de piste pour les humains pour favoriser leurs mieux être avec les animaux. Les stages pleuvent (de coaching avec le cheval, de travail énergétique pour se sentir mieux, de respi/chi gong, re connexion à soi même grâce aux chevaux etc)...
J'estime donc qu'il y'a assez d'espace ressources pour l'humain contrairement à l'espace pour l'animal
Dans ce poste, l'humain est évoqué, il ne me semble pas qu'on t'as mis de côté quand on t'as fais un retour sur tes vidéos et si c'est le cas j'en suis désolée... Mais ce poste n'est pas anthropocentré et il offre une autre vision de l'éducation du cheval. L'humain n'est pas mis de côté, il est pris dedans à la même place que le cheval. Nous aussi on répond aux principes de l'apprentissage avec tout ce qui est connecté autour.

Je ne dis pas que Tartine88 n'est pas légitime de d'exposer ici le facteur humain au contraire (c'est pas comme si on avait pas parlé de son anxiété concernant la perte de la vue de sa jument il y'a une quinzaine de page...). Ce que je n'aime pas c'est que dans son premier post, elle dénigrait le R+/récompense au profit, encore, d'une manière d'être corporel avec les chevaux qui soit disant était mieux tout en disant que nous ne parlons pas de la relation humain-cheval ici... et qu'à présent on se contenterait du clicker et du R+... Je tombe des nues en fait... j'ai l'impression que ce post n'a pas été compris du tout en fait....

Je suis négative et je réagis très mal quand je me sens pas respectée. Je suis donc à ce moment là incapable de faire de la CNV, de la pédagogie positive. J'en suis désolée, si ça convient à personne, je peux demander la fermeture de ce post et on en reste là.

Tartine88

Membre ELITE Argent
  

Trust : 1994  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8959
3 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/08/2020 à 12h40


Citation :
Ce que je n'aime pas c'est que dans son premier post, elle dénigrait le R+/récompense au profit, encore, d'une manière d'être corporel avec les chevaux qui soit disant était mieux tout en disant que nous ne parlons pas de la relation humain-cheval ici... et qu'à présent on se contenterait du clicker et du R+... Je tombe des nues en fait... j'ai l'impression que ce post n'a pas été compris du tout en fait....


Merci de citer la phrase qui dénigre le R+ ou la récompense... Je tombe sur la tête en te lisant et je te trouve de bien mauvaise foi. Parce que j'ai clairement exprimé que le R+ était un élément de l'EP. Oui, j'ai dis que R+ et cliker n'étaient pas, à eux seuls, l'EP, mais qu'ils en faisaient partie et que l'un ne va pas sans l'autre. Concernant la récompense, si je ne m'abuse, c'est bien qui a dénigré le fait que je caresse la jument et fasse une pause parce que "ce n'est pas une récompense. Ce qui vaut récompense c'est la nourriture, point!"... Bah désolé, mais en plus d'une certaine mauvaise foi, tu retournes les rôles.

Et pour ta gouverne, il y a aussi aujourd'hui énormément de moyens d'apprendre le R+ (moniteurs indépendants, cours en ligne, stages, vidéos youtubes) donc ne parler que de ça ici sous prétexte "que l'humain, on le retrouve ailleurs", bah non, dans n'importe quelle équitation, ce sont LES DEUX qui doivent être pris en compte, pas seulement un aspect.

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 254  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8836
0 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/08/2020 à 12h51

Djebel a cité les passages de ton message dans son précédent message.... Je ne comprends pas cette volonté de cliver: éducation positive équine différent de R+, éducation positive équine différent du clicker, que d'un côté il y aurait des comportementalistes pures (clicker) et les autres le corporel/stimulation de la proprioception etc.

Tu peux évoquer l'humain Tartine88 (et donc toi même), mais pas en disant que c'est ça le plus important, qu'on n'en a jamais parlé ici (alors que c'est faux...), que ça ne fait pas partie de notre démarche, qu'ici on pratique le R+ mais que toi tu pratiques l'éducation positive équine qui est supérieure et qui n'a rien à voir avec nous...

Pour être très clair, à la lecture de tes CR, je me suis sentie rabaissé, comme si on avait rien compris sur ce poste... et là j'ai encore moins compris pourquoi tu as utilise le terme "se contenter"....

Tartine88

Membre ELITE Argent
  

Trust : 1994  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8959
4 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/08/2020 à 12h56


erell29 a écrit le 30/08/2020 à 12h51:
Djebel a cité les passages de ton message dans son précédent message.... Je ne comprends pas cette volonté de cliver: éducation positive équine différent de R+, éducation positive équine différent du clicker, que d'un côté il y aurait des comportementalistes pures (clicker) et les autres le corporel/stimulation de la proprioception etc.

Non, j'ai dis que l'un faisait partie de l'autre. Le cliker est une méthode d'apprentissage, l'EP est un tout qui regroupe la méthode du cliker. Le R+ est le l'élément qui permet l'EP, sans R+, l'EP n'existe pas. Mais le R+ n'est pas la seule composante de l'EP.

Tu peux évoquer l'humain Tartine88 (et donc toi même), mais pas en disant que c'est ça le plus important, qu'on n'en a jamais parlé ici (alors que c'est faux...), que ça ne fait pas partie de notre démarche, qu'ici on pratique le R+ mais que toi tu pratiques l'éducation positive équine qui est supérieure et qui n'a rien à voir avec nous...

Au départ, j'ai évoqué une prise de conscience de ma part à travers mon témoignage. Ensuite, vous m'êtes tombé dessus en me disant que j'étais hors sujet car R- (alors que pas du tout!) et surtout parce que je n'avais ni cliker ni friandise. j'invente rien, je rebondis sur vos propres écrits.

Pour être très clair, à la lecture de tes CR, je me suis sentie rabaissé, comme si on avait rien compris sur ce poste... et là j'ai encore moins compris pourquoi tu as utilise le terme "se contenter"....

Vous vous contentez, justement parce que peu importe NOS pistes de réflexions pour faire avancer un peu la compréhension du post, vous en revenez sans cesse à dire que sans friandise et sans cliker, on fait pas du R+...

Chika18

Membre VIP
   

Trust : 333  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 5086
6 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/08/2020 à 15h05

erell29 J'avoue qu'il y a une incompréhension de ma part.

D'un côté on nous dit que l'humain est à place égale du cheval, d'un autre quand on parle exclusivement du côté humain on est anthropocentré alors que cela ne pose aucun problème de parler exclusivement du cheval.

Pour toi le fait qu'il y ait plein de post axés humain justifie le fait que l'on doive en parler moins ici.
Seulement j'ai du mal à comprendre comment l'on peut convenablement appréhender et comprendre l'éducation positive et même plus réducteur le renforcement positif si l'on exclu une composante de l'équation.

Pour mes vidéos mais également pour celles des autres, ce qui me dérange ici c'est que l'on abordé tout de suite dans un extrême ou l'autre dans un premier temps.
Soit il y a autre chose que du R+ et tout est pourri, soit il n'y a que ça et tout est parfait.
Ce qui révèle tout de même un certain partie pris.

Dans le premier cas, on oublie que les acteurs de ce post sont souvent en découverte du renforcement positif et que donc il est normal que tout ne soit pas que R+. C'est un voyage qui prend du temps et j'aimerai que l'on félicite les petites avancées plutôt que taper sans cesse sur les erreurs de parcours.
Bref j'aimerai voir ici un peu de tolérance vis à vis des opinions de chacun.

Dans le 2eme cas, je vais prendre l'exemple de je crois envy4, sur l'une de ces premières vidéos.
Tout le monde s'est extasié sur son timing et sa façon d'aborder le R+ qui était je l'avoue vraiment agréable à regarder mais en occultant l'agitation manifeste du cheval, qui montrait des comportements de grande frustration et qui après discutions l'a dérangeait elle aussi.

J'ai un peu l'impression ici de retrouver le discours des pro "éthologie équine" du début, qui nous disait que eux avaient la vérité absolue et que tout autre idée étaient limite du blasphème.

Alors bien sûr le post étant axé ED, on va majoritairement parler beaucoup de R+ et de clicker training, mais je trouve également intéressant de voir et prendre conscience des chemins de réflexion de chacun pour réussir à arriver à de l'ED exclusivement.
Et j'avoue que je trouve dommage d'avoir l'impression qu'ici l'on condamné tout cheminement qui ne serait pas LA VOIE estimée la meilleure à prendre.

Pour moi le post de Tartine avait entièrement sa place ici, car il nous rappelait que la discussion est impossible tant que l'on a pas réussi à apaiser son émotionnel. Et ceux que l'émotion soit positive ou négative.
Pour trouver l'équilibre entre le cheval et nous, nous avons d'abord besoin de le trouver en nous même.

Et pour remettre du lien avec ce que j'ai dit plus haut, il me semble logique que l'apprentissage de Tartine se focalise sur cet aspect pour le moment étant donné son niveau d'anxiété vis à vis de la perte de la vue de sa jument.

J'ai un peu le sentiment ici que l'on peut témoigner exclusivement quand on se pose sur l'aspect cheval de la dynamique mais quand revanche il y a un rejet dans la recherche de l'aspect humain.

Et j' avoue avoir une réelle incompréhension concernant cette volonté de clivage ?
Page(s) : 1 ... 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 ... 79
Le post du training force free: clicker, R+, P-
 Répondre au sujet