Le post du training force free: clicker, R+, P-

 Répondre au sujet
Page(s) : 1 ... 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 ... 79
Auteur
72696 vues - 1182 réponses - 21 j'aime - 67 abonnés

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 254  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8837
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
Sujet marqué en post-it L'auteur de ce sujet l'a marqué par des "Post-It".


Cliquez-ici pour suivre le post marqué



Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Tartine88

Membre ELITE Argent
  

Trust : 1994  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8959
2 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 25/08/2020 à 20h32

cel28 On est totalement d'accord là-dessus !
Mais ce n'est pas le cas pour tout les cavaliers. Un peu comme le pied nu finalement, c'est au cavalier de prendre le temps et de suivre le rythme et les besoins du cheval... mais tous ne sont pas capablés

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 254  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8837
0 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 26/08/2020 à 00h22

tartine88 Qu'est ce que tu considères comme positif dans cette approche d'un point de vue comportemental (c'est à dire du point de vue de la théorie de l'apprentissage) ?

Tartine88

Membre ELITE Argent
  

Trust : 1994  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8959
1 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 26/08/2020 à 00h25

erell29 Dans cette approche, on n'attend pas de réponse précise du cheval, on laisse l'animal trouver sa propre réponse. Ce qui est parfois surprenant puisque ce qui nous semble être une solution plus longue, plus difficile, est parfois la première réponse du cheval.

On va mettre le cheval dans un contexte, et on va l'y laisser s'exprimer, trouver ses solutions. Ça développe sa proprioceptif, sa réflexion profond. Et ce sont finalement les réponses que nous donne le cheval qui nous offre des pistes de travail futur

Couagga

Membre ELITE Or
  

Trust : 147  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 12370
1 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 26/08/2020 à 00h48

tartine88

Une vraie approche cognitive
Tout ce que j'aime
Comment s'appelle cette prof ?

Tartine88

Membre ELITE Argent
  

Trust : 1994  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8959
0 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 26/08/2020 à 07h10

couagga exactement!! Punaise, 24h que je cherche le mot

Elle s'appelle Pauline Dautrey

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 254  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8837
6 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 26/08/2020 à 11h26

Bon... bah je suis pas d'accord
Ceci est mon avis, avec ce que je connais et perçois de l'éducation positive. Je remets en question les idées, pas ta personne, ni tes intentions envers toi même et ta jument Je me permets d'écrire ci-dessous ce pavé car je suis étonnée de ce que tu évoques dans tes 2 CR comme si il y avait des manquements, des non précisions sur ce qu'était réellement l'éducation positive (la découverte de la philosophie/"spiritualité" de l'éducative positive, l'idée que tout est rien de positif etc). Je peux comprendre un besoin de remaniement, mais il me semble que dans ce post beaucoup de choses ont été évoqué dans ce sens et dans la précision du concept et de sa pratique.


Dire qu'on attend pas de réponses de l'animal est, pour moi, une illusion voire une incohérence. On attend toujours quelque chose de l'animal, autrement l'exercice de l'arbre (et j'y reviendrai) ne serait pas présent.... L'humain attend toujours quelque chose de l'animal, de l'autre en fait. Notre construction passe par l'altérité, notre relation prend donc ce chemin. Si on se construit dans l'altérité, on se construit en partie à travers l'autre c'est à dire à travers l'image que l'autre nous renvoie de nous même. La relation créé obligatoirement des attentes, un accordage relationnelle, un savoir vivre avec l'autre et une réciprocité. Tout ceci sont des attentes et ce n'est pas négatif en fait...
Pour moi, il faut d'emblée évacuer la croyance qu'on attend rien de son animal. Par contre, les questions sont:
- Comment nous allons matérialiser cette attente ?
- Qu'est ce qu'on va faire durant ce temps de latence, ce temps d'attente ?
- Qu'est ce qu'on en fait de cette attente ? Est ce qu'on la pressionne sur l'animal ou on la met à notre service ?
- Quel positionnement avoir devant la réponse à notre attente ?

Ce qui n'est pas bon dans l'attente, c'est de croire qu'on peut être dans une position passive dans l'attente (justement) de recevoir quelque chose. Moi je crois plutôt que l'attente, c'est un temps où on est attentif à... C'est un temps où on est travail notre attention, notre vigilance, notre focalisation pour engranger observations, connaissances, remises en questions.
J'adore ce moment où j'ai tenté de faire un plan d'apprentissage, que je commence par la première étape et j'attends de voir les réactions de l'animal qui vont déterminer si j'ai bien pensé les choses ou si je dois à nouveau m'ajuster. C'est un temps de pleine attention de manière détaillé ET globale. Là oui c'est un travail cognitif pour l'humain...

L'éducation positive constitue en soi une philosophie de vie, une autre manière de voir les animaux et de se voir en relation avec eux. c'est à dire connaître les lois de l'apprentissage, connaître l'éthologie de l'espèce puis être dans les bons timings, dans les processus créatifs des exercices, offre justement un changement de l'état d'esprit de l'humain. Car si on veut obtenir quelque chose de juste et de cohérent, il est obligatoire de savoir comment mon animal apprend, comment il s'exprime et quel plan d'apprentissage je mets en place et dans quel timing je vais cibler les bons comportements. Et surtout ça veut dire:
- Lâcher l'intimidation, le "non", la pression (et donc céder)... Ce qui veut dire lâcher tous les outils qui nous servent à "pousser" l'animal vers ce qu'on souhaite qu'il réalise.
- Lâcher le contrôle sur le corps de l'animal. C'est l'animal qui gère son corps, nous agençons l'environnement, nos positions corporelles pour lui montrer ce qu'on attend de lui.
- Lâcher le non-consentement, mettre en place le start button (et réellement, pas genre "oui mais mon cheval met sa tête dans le licol donc ça veut dire qu'il est ok...).
Bref, ça veut dire lâcher beaucoup d'habitudes, de comportements, d'autoroutes cognitives etc.. Puis inscrire du nouveau.
Je peux comprendre que les automatismes que tu avais mis en place et les biais dans lesquels tu étais illusionnent les choses, mais quand même, c'est ce dont on parle depuis le début de ce post: le changement il est d'abord dans l'humain, avant d'être dans la relation avec le cheval...


Le travail de l'arbre.... Je ne comprend pas l'intérêt... J'ai vraiment dû mal avec cette approche qui est de se dire qu'on présente le résultat au cheval et que c'est à lui de trouver le chemin par essai/erreur. cela constitue à mon sens un stress d'apprentissage car le cheval avance à l'aveugle, tâtonne et n'aura compris sa réussite que quand il arrivera.
Justement, l'un des principaux messages de l'éducation positive, c'est la décomposition. Tout est décomposé par micro-étape pour récompenser et accompagner le cheval dans sa réussite. ça ne le lobotomise pas à la friandise, ça lui permet de faire des liens entre les micro-étapes.
L'exemple de la longe autour de l'arbre est pour moi une mise en échec d'emblée du cheval où il va passer par un panel d'émotions assez varié avant d'être, on l'espère, dans la réussite. Alors qu'on sait aujourd'hui que le stress, l'anxiété n'aide pas le cerveau à acquérir rapidement un nouvel apprentissage.
J'ai beau relire, je ne comprend pas en quoi cet exercice est positif, respecte les lois de l'apprentissage du cheval, prend en compte son éthogramme (comportements, émotions) et donc respecter le cheval...

je le redis mais la caresse et l'encouragement à la voix, ça ne suffit pas en terme de récompense....

C'est pour moi encore un mélange et un héritage de l'équitation éthologique, de l'éducation équestre, de l'école de la légèreté et un petit côté new age bien être du cheval.

"'une vraie approche cognitive", désolé couagga mais vraiment on a pas la même définition de cognitif...

Pollux77

Membre VIP
  

Trust : 797  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 4556
3 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 26/08/2020 à 13h01

C'est vrai que c'est... surprenant comme approche. Disons que jusqu'à l'exercice de l'arbre je trouve ça plutôt bien ! Et même carrément dommage que chaque cours ne se passe pas ainsi : en s'assurant que le cavalier est prêt et le cheval.... en forme je dirais.

Après l'exercice de l'arbre me laisse aussi perplexe j'avoue. Dans des conditions "normales" déjà mais la avec une jument borgne et donc clairement encore plus "en difficulté" d'un côté qu'un cheval voyant je trouve ça encore plus étonnant comme exercice.
Alors je n'ai peut-être pas saisi le but, c'est sur même, mais pour moi le moyen c'est du R- inconfort / confort.
J'ai bien compris qu'il n'y avait pas où peu de pression mais la solution reste la sortie d'une situation inconfortable ou inintéressante et non une récompense primaire.

Sinon de mon côté je potasse le livre d'Hélène Roche qui me donne de bonnes indications sur les "problèmes" que j'ai rencontré avec Jeque ! Du coup je pense repartir de 0 et suivre les étapes indiquées pour le tout début du Clicker avant de faire venir la prof. Sauf si je rencontre des difficultés sur une des étapes bien entendu

Djebeldesierra

Membre ELITE Or
  

Trust : 214  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 16244
2 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 26/08/2020 à 13h26

Je suis plutôt d'accord avec Erell...

Dans la formation que je suis, j'apprends évidemment un peu la science de l'apprentissage du cheval, donc l'exercice de l'arbre me parait même contre-productif.
J'adooooore le concept de permettre à l'animal de consentir aux activités, et clairement là... y'a pas de consentement. J'ai l'impression dans tes dires que la seule issue est que le cheval réussisse l'exercice. Si le cheval ne veut pas ou trouve ça stressant, il sera quand même forcé à le faire, non ?
Et si, on attend que le cheval trouve la réponse qu'on a imaginé pour lui : faire le tour de l'arbre. Je trouve que, justement, le R+/clicker est plus ouvert de ce côté-là. On sait ce qu'on aimerait obtenir, mais on est plus ouvert sur ce que constitue une "bonne réponse".

En plus, j'ai l'impression, peut-être par la manière dont tu en parles, que c'est vachement arrogant comme approche. J'ai l'impression que ça cherche à se placer au-dessus du R+, à rabaisser ce dernier... Je ne comprends pas pourquoi, surtout que cette méthode semble moins basée sur la science et plus sur un ressenti purement personnel...
Enfin bon, j'adhère pas. J'aurais besoin d'en savoir plus pour me faire une vraie opinion, mais déjà ça ne me fait pas envie

Djebeldesierra

Membre ELITE Or
  

Trust : 214  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 16244
6 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 26/08/2020 à 13h28

Sur une autre note, comme recommandé par ma formation, j'ai acheté un bouquin

Il est de Rachaël Draaisma, c'est une étude sur le langage corporel du cheval, je ne sais pas s'il a été traduit en français, mais si jamais vous voulez que je cherche des comportements particuliers dedans, je vous traduirais le passage

Édité par djebeldesierra le 26-08-2020 à 13h38



Pollux77

Membre VIP
  

Trust : 797  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 4556
1 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 26/08/2020 à 14h04

djebeldesierra Super comme idée de lecture !
C'est très technique ou plutôt abordable ? Je demande ça surtout par rapport au fait qu'il soit en anglais, langue que je pratiquais assez couramment mais plus maintenant et jamais sur des sujets scientifiques / techniques ^^

C'est le comportement de mon poulain qui me pose question parfois, quand quelque chose ne va pas. Pour le coup c'est pratique parce que je vois bien que qqchose cloche : il se met dans sa bulle, plus rien ou presque n'existe pour lui et surtout pas les humains...
Mais le côté moins pratique c'est qu'il refuse l'aide qu'on essaie de lui apporter du coup. Pas violemment, quoi que quand on a du lui ouvrir la bouche pour sortir les espigaous il n'était pas tendre, mais vraiment en mode coupé du monde / autogestion.

Je suis peut-être dans le faux mais je compte aussi sur le R+ pour améliorer ce comportement aussi en lui montrant que je peux être cool et même utile et fiable même en cas de souci

Envy4

Membre d'honneur
 

Trust : 394  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1528
2 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 26/08/2020 à 14h20

djebeldesierra Alors, que penses-tu de la formation pour le moment ?
Je pense me réabonner bientôt, j'ai envie de potasser pendant mes vacances héhé

En tout cas, j'y vois des effets positifs pour nous deux, notamment concernant le montoir. J'ai tjrs galéré à monter avec montoir (enfin, soyons honnête, Diablo n'avait pas appris et je n'ai jamais pris le temps de le travailler). Il était un peu perdu quand je me plaçais en hauteur à côté de lui et il est d'un naturel à faire face pour nous voir des 2 yeux alors c'était quelque peu compliqué pour grimper dessus

Par contre, il sait rester immobile quand je me mets en selle et attend pour avancer (avec des jours plus simples que d'autres, je pense que je lui ai un peu filé mon appréhension des séances montées lors de notre passage à vide cet hiver donc il arrive, quand il n'est pas au top de son mental (et moi de même), d'avoir des difficultés à tenir l'arrêt).

Soit, pendant les congés de ma prof, j'en ai profité pour travailler le montoir avec notre gros plot de couleur. Il ne le kiffait pas trop et dès que je le prenais dans les bras pour le positionner à côté de lui, Diablo se décalait et tournait en rond autour de moi. Je vous dis pas la solitude fin juillet sur une séance où, connaissant la bête, j'ai demandé à une copine de m'aider à me mettre en selle car impossible de le faire tenir à côté du montoir. Et avec uniquement le tapis de monte à cru, c'était compliqué haha Bref, j'ai mis littéralement 10 minutes avant de réussir à me mettre sur son dos. Et.... j'ai fais tomber mon téléphone en plein milieu de séance lol J'en étais arrivée à hésiter à descendre pour aller le chercher tellement je sentais les soucis arriver pour remonter dessus Finalement, j'ai réussi à remonter en 2 secondes top chrono, mais ça m'a conforté dans l'idée qu'on avait sérieusement besoin de travailler le montoir pour DEDRAMATISER la chose.

Bref, en... 3 à 4 séances pendant lesquelles j'ai consacré 5 minutes chacune au montoir, Doudou est au topppp
Il a eu plus de facilités avec le montoir à droite. Vu qu'il n'a jamais été monté à droite, je pense qu'il était vierge de tout a priori sur ce côté là donc c'était plus simple. Aujourd'hui, je peux me balader et trimballer le plot tout autour de lui sans qu'il ne bouge, et me mettre en selle à gauche ou à droite, sans toucher aux rênes. Il y a trouvé rapidement son intérêt et conserve sa décontraction.
J'ai testé avec une selle, à cru et avec le tapis de monte à cru. On doit peaufiner avec la selle car c'est ce que j'ai le moins travaillé mais c'est en bonne voie !


Je commence également à avoir des cercles en liberté autour de moi au pas et au trot ! Il me l'a proposé de lui même sur une de nos dernières séances donc j'ai codé, trop heureuse ! Seulement à main gauche car il a des difficulté à être mené à droite de base et à tenir son cercle à droite en longe sans tomber vers l'intérieur, donc réussir à s'éloigner de moi en liberté à cette main là est encore bcp trop compliqué. J'en suis à récompenser un ou deux pas à côté de moi avec un report des épaules vers l'extérieur pour le moment, mais on va s'améliorer ! Il reste très subtil à mon énergie, bcp plus qu'en longe donc je travaille sur moi pour bien distinguer mon attitude lorsque je lui demande de marcher ou trotter ou transitionner du trot vers le pas / l'arrêt. Si je suis trop brusque dans mon indication gestuelle et énergétique, il s'arrête au lieu de simplement marcher. Mais il me propose une réponse donc c'est top, à moi de peaufiner pour être plus claire.


Je m'arme du R+ aussi pour le côté de la carrière qui est bordé d'arbres, où il a bcp de mal à passer sur la piste. Là, ca nous demande plus de temps. Je pense que ca lui demande beaucoup. On y va petit à petit et plus ou moins vite selon les jours. Quand le temps est bon, qu'il n'y a pas trop de vent, il est généralement plus apaisé et disponible pour longer la piste. Mais suffit qu'il y ait un peu de vent et que ses copines appellent un peu pour que cela devienne très compliqué. Les arbres cachent le PP et donc là où se trouvent les autres chevaux. Il y a encore des jours où la séparation est plus difficile que d'autres.
Du coup, je récompense quand il s'approche de la barrière et les signes de décontraction. On marche un pas et je récompense, et ainsi de suite. On progresse plus ou moins rapidement suivant les jours. Parfois, on peut faire un tour à chaque main sans signe de tension, et le lendemain on s'approche à peine du coin de la carrière.
Je ne saurais exposer nos progrès à l'heure actuelle car cela ne fait qu'une petite semaine que j'ai décidé d'intégrer le R+ pour lui faire apprécier le fond de la carrière. Je vais travailler cela un peu ce soir et voir où on en est.

Bref, que d'évolutions pour tous les deux, je suis vraiment ravie. On a encore énormément de boulot mais la méthode m'aide à débloquer plein de choses, et ça apporte bcp de motivation et d'idées de travail !

Édité par envy4 le 26-08-2020 à 15h13



Tartine88

Membre ELITE Argent
  

Trust : 1994  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8959
4 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 26/08/2020 à 14h51

Alors je crois que j'ai très mal exprimé la chose mais erell29 dit exactement ce que j'entends par "pas d'attente" c'est à dire une attente passive,dans l'observation, dans le calme, dans la recherche de compréhension de l'autre et dans l'apprentissage et la découverte finalement.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est sur le fait que les pauses (les vraies) avec une descente d'énergie, un recentrage globale permet au corps de se détendre totalement. On assisté d'ailleurs régulièrement à des bâillements ou parfois des moindres machouillements. Le cheval se cale, se détends, c'est un arrêt actif, pas passif. La caresse est une récompense au même titre que la friandise si le cheval l'associe à une réussite ou à une découverte positive.

Dans l'exercice de l'arbre, qui est l'un des nombreux, je pense que vous n'avez pas du tout saisi le sens de l'exercice. Le but ici (et c'est d'autant plus vrai pour un cheval aveugle) est de développer la proprioception de l'animal, son analyse de l'environnement et la compréhension qu'il en a. De faire passer la longe derrière l'arbre permet :

1) de mettre ledit arbre en évidence pour que le cheval prenne connaissance, conscience de sa présence et y fasse attention.
2) proposer une solution à l'animal par rapport au dit arbre.

Donc non, il n'y a pas de confort/inconfort parce que le cheval peut tourner, reculer, avancer, la tension s'il y en a est toujours équivalente. Qu'il recule ou avance, il ne sera pas plus léger ou en tension, ce sera toujours égal. Si la jument passe devant ou à côté de l'arbre en s'en éloignant distinctement OK, ça me montre qu'elle a pris conscience de la présence de l'arbre. Si elle passe devant en le percutant, c'est pas OK parce que l'objectif était qu'elle prenne le temps de conscientiser ce qui l'entour. Si elle suit la longe en percutant l'arbre idem c'est pas OK pour elle, parce qu'elle va se faire surprendre, n'ayant pas pris attention de l'arbre. Si elle passe derrière en s'en éloignant distinctement c'est OK. Idem c'est c'est d'un côté ou de l'autre. Moi là dedans je suis totalement neutre. Je ne féliciter pas un choix plutôt qu'un autre. Par contre, je vais féliciter le fait qu'elle ait pris conscience de la présence de l'arbre.

Je ne sais plus qui a dit que j'étais arrogante et que je rabaissais le R+...
Mais ça, c'est ton ressenti propre à toi, qui n'a rien à voir avec ce que je veux partager. Je t'amène donc à te question sur la raison de ce sentiment ? Pourquoi est ce que tu te sentirais rabaissée face à l'approche que j'ai découverte ? D'autant qu'on ne peut pas comparer les deux, parce que l'une s' attache à une technique (le R+) et la seconde à un mood. Et l'un, encore une fois, ne va pas sans l'autre... donc si tu t'es sentie rabaissée, à toi de te demander pourquoi, mais ce n'est absolument pas le cas.

Après, je vais rejoindre couagga mais en fait, si on ne parle pas ici du R+ en tant que tel (c'est à dire clicker, friandise et Hélène roche) on se fait un peu taper dessus
Selon moi, l'éducation positive va biiiiiien au delà du R+... Et si cela vous gène, je peux aussi ne lus partager tout cela

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 254  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8837
1 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 26/08/2020 à 16h31

Je pense avoir défini dans le premier message le cadre réel de ce poste, tartine88, j'ai dû mal à comprendre pourquoi c'est souvent remis en question... A moins que je m'exprime vraiment mal et que c'est mal compris du coup, si c'est le cas dîtes le moi, vraiment ;)

On voit bien que chacun y met la philosophie qu'il souhaite dans le terme "éducation positive" puis la pratique qu'il imagine. Le cadre posé est donc qu'ici, c'est une éducation basée essentiellement sur le R+ et la P- qui augure de ce fait une pratique différente avec des bases scientifiques.
Le mood, la philosophie, l'état d'esprit, c'est bien sympa mais ça ne dit pas comment être avec l'animal en fonction de ses processus d'apprentissage. Donc Hélène Roche, non pas spécialement, elle a été peu citée ici. Par contre oui, des friandises et un marqueur de bon comportement (clicker, cloc de la bouche, claquement de doigt etc), c'est la base....

Encore une fois, l'exercice de l'arbre est du confort/inconfort, pour moi. Je vois l'intérêt de l'exercice mais la forme et la manière de faire me laisse dubitative.
Si le but est de travailler son attention, sa concentration à sa sensibilité profonde donc pourquoi ne pas mettre le cheval d'emblée dans ce processus ? C'est à dire la mettre en condition qui permet de lui indiquer de quelle manière elle doit utiliser son corps par rapport à cet arbre.

Il y'a bien d'autres manières de travailler la sensibilité profonde et donc la stimulation sensorielle.

Connection training a carrément une catégorie de vidéo dédié à ça (appelé "gymanstic") que je viens de découvrir. Je ne suis pas spécialement fan des tricks mais ça reste intéressant dans le cas d'une réhab'.



Je vous mets aussi cette vidéo qui m'avait beaucoup beaucoup marqué, il y'a quelques années, sur la réhabilitation de la motricité d'un chien suite à une paralysie grâce à des exercices de proprio justement... Incroyable.



La caresse est une récompense, que si et seulement si, elle est considérée comme telle par l'animal et non par l'humain. Le principe est d'utiliser un renforçateur, c'est l'animal qui choisit ce qu'il aime et le motive.


Après, si c'est une méthode qui te convient, qui te parle, y'a pas de soucis, mais en effet, je ne pense pas que ça corresponde au cadre de ce poste... A moins qu'encore une fois, je n'ai vraiment rien compris...

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 254  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8837
0 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 27/08/2020 à 11h38

pollux77 J'ai le bouquin d'Hélène Roche aussi à la maison que j'ai re-potassé... car je comprends pas pourquoi mon bardot est si fluctuant dans la consolidation de ses apprentissages...
Il peut accepter de mettre le masque sans soucis et refuser qu'on lui enlève jusqu'à ne plus vouloir qu'on le touche... et quelques heures après, il est complètement ok...

Je n'ai jamais vu ça, est ce qu'il parle des comportements du bardot dans ton bouquin djebeldesierra ?
Tu as commencé la formation du coup Djebel ?

Vous me donnez vraiment envie... mais en même temps, j'ai peur de rien y comprendre avec mon niveau d'anglais très bas...

envy4 Très intéressant ton retour, merci !! Est ce que tu as tenté avec la cible pour les peurs de fond de carrière ?
Je sais que la cible a bien aidé Urane pour se fixer un repère quand elle avait peur, du coup ça la dé-focalisait de l'objet de la peur...

Envy4

Membre d'honneur
 

Trust : 394  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1528
3 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 27/08/2020 à 12h38

erell29 Pour Connection Training, je ne sais pas quel niveau tu as mais je trouve l'écrit plutôt compréhensible, le vocabulaire reste restreint. Leur accent à l'oral est très peu prononcé donc pareil, ca s'écoute plutôt bien.
Mais bon, il faut quand même avoir quelques bases

Je n'ai pas encore tenté la cible pour les zones compliquées ! J'ai introduit ma frite de piscine hier J'ai pris mon vieux stick de dressage à moitié cassé et j'y ai attaché au bout un morceau de frite.
En trois clics c'était plié. Je lui ai présenté en statique puis en mouvement afin qu'il doive suivre la cible avec son nez en marchant. Un peu trop d'excitation à mon gout, et quand il est excité, il se rapproche de moi et envahit mon espace lol Pas pratique.

Sinon, le passage en main au fond de la carrière s'est ultra bien passé hier. Aucune réaction.

En liberté, j'ai trouvé une technique pour l'aider à comprendre le mené côté oeil droit. Si je pose ma main sur son encolure pendant qu'on marche, il comprend mieux quelle position il doit garder. On a même pu trotter quelques foulées et la longueur de mon bras lui donne un indicateur quant à la distance qu'il doit garder.

J'ai fais 2 mini sessions de montoir. Comportement au top pour les deux, j'ai pu monter à droite et à gauche. La première fois à droite, j'ai merdé total et je me suis fait ultra mal au muscle avant de la cuisse. Me suis pris l'idée de monter dessus en mettant en avant ma jambe droite plutôt que de me pencher au dessus de l'encolure et passer ma jambe normalement lol Résultat j'ai boité 5 minutes et aujourd'hui, je ressens encore une gêne quand je doit étendre mon muscle.
Enfin bref, le boulet. Diablo a été bien sage lui.

J'ai fini par quelques minutes sur son dos en licol. Rien de folichon, mais du nécessaire : la direction. Autant la vitesse je l'ai, autant la direction... C'est pas cata, il comprend vite. En plus on devait passer du côté de la carrière qui fait peur (bon, ce côté est assez grand lol au final c'est les 2/3 du tour de la carrière qui posent souvent soucis ). Il était pas chaud chaud mais j'ai récompensé chaque pas en direction de la piste pour se rapprocher de ce qui l'inquiète.
On a finit sur quelques foulées de trot en dirigeant avec mon corps et mes jambes, quelques flexions d'encolure et au dodo !

J'ai l'impression que les séances où on fait plein de trucs lui conviennent assez. On passe du travail en main à de la liberté puis à du travail monté... C'est assez diversifié et je pense que ça lui plait. On fait très peu de pause, mais j'ai tjrs bcp de mal à le récupérer après les pauses, il déconnecte ++. Je préfère bosser "à fond" (on reste tjrs à son rythme, parfois on s'arrête un peu plus longtemps s'il a besoin d'observer par exemple, ou on fait une micro pause gratouilles/maman gaga haha) sur des séances courtes.

Enfin bref, ca a l'air de lui convenir, et il était vraiment motivé hier. On s'arrête tjrs à l'abreuvoir en remontant et c'est régulièrement un endroit où il prend du temps pour regarder derrière lui vers les copains, voire même se retourner si la séparation est compliquée pour ajd. Hier, je n'ai même pas eu besoin de le solliciter pour continuer notre chemin après notre pause abreuvoir, il a de lui-même repris sa route vers moi pour aller à l'aire de pansage. Ca fait plaisir

Ce soir, parage. Il est à 5 semaines et pourtant.... Il pousse tellement vite ! RDV pris en 1 jour top chrono, qu'est-ce que c'est pratique d'avoir la pareuse à domicile (et compris dans la pension ).
On a également eu une CA gratuite il y a 2 semaines, prise en charge par la gérante pour les 14 chevaux. J'adore ma pension !!
Page(s) : 1 ... 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 ... 79
Le post du training force free: clicker, R+, P-
 Répondre au sujet