Le post du training force free: clicker, R+, P-

 Répondre au sujet
Page(s) : 1 ... 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 ... 79
Auteur
72698 vues - 1182 réponses - 21 j'aime - 67 abonnés

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 254  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8837
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
Sujet marqué en post-it L'auteur de ce sujet l'a marqué par des "Post-It".


Cliquez-ici pour suivre le post marqué



Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 254  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8837
0 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 08/07/2020 à 12h20

djebeldesierra entre la carrière et le manège, à l'extérieur. D

C'est pas du tout un jugement de ma part, je pense juste qu'avant de bosser montoir, équitation et tout ça, il y'a plein d'autres choses à mettre en place... Tu n'as pas besoin de te presser ou de répondre à des injonctions extérieures ;) Tu peux prendre le temps de faire tout ça, l'important est de prendre plaisir ensemble

Est ce que tu as repérer toutes les fois où elle ne comprend pas ou montre des signes d'inconfort/de pas à l'aise ?

Un petit lien de ma dernière lecture: https://www.facebook.com/notes/animal-acad%C3%A9mie/amener-la-science-%C3%A0-la-maison/3331904193533392/?__tn__=H-R

Djebeldesierra

Membre ELITE Or
  

Trust : 214  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 16244
1 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 08/07/2020 à 13h23

erell29 En fait, dans la carrière elle n'est tout bonnement pas à l'aise parce qu'elle fait peur, franchement : clôturée par une haie donc on ne voit pas au-delà de la carrière (le manège est complètement ouvert donc on voit au loin), donc quand elle entend des bruits, elle ne voit pas la source et je pense qu'elle veut comprendre ce qu'elle entend mais n'y arrives pas. Du coup on ne voit pas de chevaux rassurants, donc elle doit se sentir un peu seule (le manège y'a des chevaux autour). Au-dessus de la carrière y'a des câbles électriques qui sont bruyants, surtout quand il fait humide/pleut (elle sent peut-être aussi des vibrations dans le sol, je ne suis pas sûre). Puis y'a une route très convoitée par le promeneurs qui longe la carrière (mais qu'on ne voit pas du coup), ils font des travaux (destruction de corps de ferme, parfois des petits feux pour le bois irrécupérable) donc à chaque fois qu'on s'approche de la carrière, c'est pas le même visuel, donc ça l'angoisse un peu...
Je ne peux que la comprendre...
Quand il ne se passe rien, qu'il fait beau, elle est calme, parfois un peu distraite par les bruits, mais dès qu'il y a trop de bruits, elle se fige la tête haute. Une fois elle a commencé à tourner autour de moi (des enfants qui couraient et criaient, je n'avais pas pu les prévoir).

Mais oui, j'y suis sûrement allée trop vite. Je m'étais dit que bosser l'immobilité, ça ne lui demandait pas beaucoup de concentration donc que ça serait pas mal pour commencer, mais ça ne doit pas être l'idée du siècle...

Pour te donner une idée, j'avais filmé un peu une séance de montoir justement. (on essaye de pas trop juger ma tenue endimanchée qui n'est vraiment pas flatteuse )

Avant cette prise j'avais déjà bossé un peu l'immobilité pendant que je marche autour/que je m'éloigne + cibler sur le block + j'avais déjà fait l'exercice montré mais plus doucement et longuement.
Elle est encore distraite par les chandeliers ^^

https://www.youtube.com/watch?v=DSanGN_LC84

Entre les deux prises j'ai rebossé un peu l'exercice du dessus.

https://www.youtube.com/watch?v=QOTX0_WT45w

Là on a fait une pause, puis repris un peu.

https://www.youtube.com/watch?v=sMxbGDZhea8

Là elle semble plus tendue (lèvre inférieure crispée je trouve) parce qu'elle entends/sent un feu mais ne le voit pas. Puis elle réagit fort quand je passe ma main vers sa croupe. Je sais pas trop pourquoi, je me suis dit que c'était peut-être qu'elle avait mal aux ovaires
En tous cas j'ai arrêté là parce que je voulais pas qu'elle devienne plus crispée.

PS : Très intéressant l'article que tu as posté. Je vais m'en inspirer !

Édité par djebeldesierra le 08-07-2020 à 13h54



Envy4

Membre d'honneur
 

Trust : 394  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1528
2 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 13/07/2020 à 15h16

djebeldesierra En effet je m'étais inscrite au CT Club pendant 3 mois ! Franchement rien à redire sur le programme, il traite tout de A à Z, à pied et monté. Ils sont très cohérents dans leur méthode. Tu as accès aux vidéos (il y en a beaucoup et ce ne sont pas des vidéos de 5 minutes, la plupart durent entre 15 et 30 minutes!), au forum où tu peux poser tes questions et à des Q&A sur différents sujets relatifs au R+.

Je l'ai actuellement suspendu car j'ai trop de mal à faire baisser l'excitation avec le mien, donc je n'avance pas dans la formation. Elle est à 30€ le mois donc j'ai préféré suspendre et retravailler tranquillement ce que j'ai appris plutôt que payer dans le vide pour avoir accès à tout mais sans pouvoir le pratiquer lol


Le livre est bien pour une première approche générale (et il est à 15e en version numérique, donc ça ne coute pas grand chose de le tester). Il évoque l'ensemble de la formation disponible dans le CT Club mais en restant assez théorique. Il est super clair et facile à lire. Je n'ai pas tout lu, j'ai du en lire 1/3.
Je dirais que le livre n'est pas nécessaire si tu t'inscris au CT Club, tu suis très bien sans l'avoir lu. A l'inverse, je le trouve trop théorique pour être utilisé seul. Il donne une très bonne vision globale et leurs écrits sur l'apprentissage des chevaux sont intéressants mais pour mettre en œuvre la méthode c'est insuffisant pour moi. C'est un fil directeur quoi!

Djebeldesierra

Membre ELITE Or
  

Trust : 214  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 16244
1 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 13/07/2020 à 19h07

envy4 Merci merci, je pense me lancer du coup

Djebeldesierra

Membre ELITE Or
  

Trust : 214  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 16244
2 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 15/07/2020 à 11h49

cel28 Voici le post sur le R+

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 254  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8837
0 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 15/07/2020 à 17h17

Nouvelle vidéo très intéressante !

https://m.youtube.com/watch?v=NmO-CDPuTb8

Pollux77

Membre VIP
  

Trust : 797  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 4556
1 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 17/07/2020 à 23h17

erell29 Merci pour ce partage ! C'est vraiment intéressant comme expérience. J'aime particulièrement la fin, quand il explique qu'en gros les chevaux essayaient d'interagir avec les humains quand ils avaient compris qu'ils étaient écouté en gros.
Moi ça me paraît évident mais ça pourrait peut-être en convaincre certains que c'est bénéfique pour tout le monde d'être à leur écoute et de chercher des moyens de se faire comprendre mais surtout de les comprendre.

Pour ma part, j'ai trouvé quelqu'un qui propose des cours de clicker training / renforcement positif. Par contre elle vient d'assez loin (1H30) du coup je vais essayer de voir si des cavaliers autour de moi seraient intéressés

Je vais chercher mais si vous avez en tête une petite vidéo concise qui montre le principe et les avantages du Clicker training je suis preneuse. Je la mettrai dans mon "annonce" FB pour que les cavaliers qui ne connaissent pas trop sachent de quoi on parle

Djebeldesierra

Membre ELITE Or
  

Trust : 214  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 16244
3 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 22/07/2020 à 15h11


erell29 a écrit le 15/07/2020 à 17h17:
Nouvelle vidéo très intéressante !

https://m.youtube.com/watch?v=NmO-CDPuTb8


C'est rigolo j'en parlais justement hier
Tu crois qu'on pourrait le faire en plus compliqué avec avoir moins ou plus de grammage ?
Tu crois que les chevaux prennent en compte simplement le moment T ou qu'ils réfléchissent à la journée ? Par exemple, si on fait le test en journée, est-ce qu'ils vont réfléchir à s'ils auront froid la nuit ?
D'un côté j'aimerais mettre qqch comme ça en place avec mon vieux, mais d'un autre, si je sais qu'il va pleuvoir ou faire froid dans la nuit et que je ne lui enlève donc pas sa couverture, ça casserait tout le principe de l'apprentissage.

pollux77 je ne saurais trop t'aider, je regardes surtout des trucs en anglais (y'a plus de choses) mais j'avais trouvé cette vidéo rigolote et ça m'avait donné envie :
https://www.youtube.com/watch?v=BJrttyFJRyg



D'ailleurs, vous utilisez quoi comme récompense à valeur faible ? Pour l'instant j'utilise les granulés de mon vieux (sans mélasse), mais je me dis que c'est peut-être un peu trop "goûtu" et que j'aurais du mal à lui donner qqch 'avec une plus haute valeur plus tard. Sur Connection Training ils utilisent du son mais il n'est pas moulu et je ne saurais pas où en trouver.

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 254  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8837
2 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 24/07/2020 à 17h07

Un article sur la question cerveau droit et cerveau gauche qui répond aux croyances populaire dans ce milieu.

En résumé, ce n'est pas très pertinent de parler de dominance cérébrale latérale en terme de tâche et de personnalité étant donné qu'il est démontré que le corps calleux (qui font la jonction physiologique et neurologique entre les 2 hémisphère) permet le passage des informations neuronales d'un hémisphère à l'autre.
Les suggestions de personnalités différentes en fonction du type hémisphérique ne sont pas scientifiquement validé.
L'article présente une revue de la littérature scientifique sur le sujet.

https://www.bethbehaviourist.co.uk/articles/laterality-of-the-horses-brain-are-the-sides-specialised#

Pollux77

Membre VIP
  

Trust : 797  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 4556
0 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 25/07/2020 à 17h16

djebeldesierra Merci pour la vidéo ! Elle est bien faite effectivement.

Je l'ai partagé sur FB en remettant une annonce parce que la première a fait un flop lol

Krpediem

Apprenti
  

Trust : 24  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 324
0 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 27/07/2020 à 14h58

Bonjour, je viens de lire les 40 pages et le sujet m'intéresse beaucoup.
J'ai une approche très classique, et me retrouve toujours dans les propos de couagga. Hors mon cheval ne peut plus physiquement travailler en 2pistes, ni même en carrière, nous nous contentons donc de faire de belles balades ensemble. Hors je sens qu'il est frustré, il me le montre, il s'ennuie que je ne lui propose "plus que ça", alors qu'auparavant en dressage il cherchait toujours, on sentait qu'il était stimulé.

J'aimerai donc lui proposer de nouvelles choses pour occuper son intellect, et donc pourquoi pas passer par le clicker training, pour lorsqu'il a peur en balade, que je puisse lui proposer quelque chose pour reconnecter son cerveau. Il n'a plus de réactions violentes, il me fait confiance, je lui ai appris à s'arrêter et à analyser, c'est toujours lui qui décide de repartir, mais j'aimerai avoir de nouvelles pistes à lui proposer pour, des que je le sens se contracter, pouvoir occuper son esprit sur autre chose.

Je me demandais donc si l'utilisation du clicker était "indispensable", ou si il était facile de le remplacer par un code par exemple de la langue qui plop ?

Laciee

Apprenti
  

Trust : 18  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 281
0 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 27/07/2020 à 15h35

krpediem Pour répondre à ta dernière question, pour ma part je n'ai pas de cliquer, je suis pas très douée de mes 2 mains alors tenir un clicker en plus de ma longe ou autre, c'était peine perdue ! (sans compter qu'il faut pas l'oublier ni quoi)
du coup je "cloc" avec la langue, un bruit que je ne fais pas naturellement et que je n'utilise que dans ce cadre là. Et pour notre part ça fonctionne plutôt bien !

Krpediem

Apprenti
  

Trust : 24  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 324
0 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 27/07/2020 à 17h00

laciee OK ça me semblait plus logique également de faire ainsi, avec ma tête de linotte sinon je vais tout le temps l'oublier.
En tout cas ce post m'a bien aidé pour un débourrage que je suis en train de faire, j'ai pu piocher quelques idées qui m'ont permis de débloquer le passage d'un coin où le loulou se coinça it dedans.
Plus qu'à approfondir tout ça et à tester des trucs avec le mien

Isrene

Expert
   

Trust : 208  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 602
1 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 27/07/2020 à 20h21

Bonjour.

Je bosse essentiellement en r+.. Des très bonnes base en clicker training.. C est un peu les plans de shappings mon point noir et parfois d augmenter mes critères.

Je me demandais si il y avait des personnes dans la Drôme des collines.? Pour faire connaissance et en parler.

C est un sujet que j adore et échanger en direct et pour moi bcp plus facile qu à l écrit !

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 254  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8837
0 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 07/08/2020 à 14h04

djebeldesierra
Coucou, excuse moi j'ai engagé un échange avec toi et puis je n'ai pas terminé... ce n'est pas correct !
Pour les vidéos avec ta jument, je pense qu'elle n'est pas sereinement car ce n'est pas très stimulant, du coup son attention va à plus intéressant. Peut être dynamiser l'exercice :) Je pense également que mettre en place le start button ça lui permettra de savoir à quel moment elle peut avoir une attention l'habile différente du focus demandé pour l'exo.

est ce que tu as commencé les cours en ligne du coup ?

envy4 Quoi de neuf avec ton loulou ? Son adaptation à son nouveau lieu se passe toujours aussi bien ?

cel28 Si tu as des questions ou autre ;)

pollux77 Est ce que tu as trouvé du monde pour faire venir cette personne ?
Niveau vidéo, difficile de te conseiller... j'ai cherché mais je n'ai rien trouvé !


Je vous partage une nouvelle personne qui semble vulgariser certaines choses qui nous intéressent.
Voici l'éthogramme de la douleur chez le cheval monté développé par le DR S.J Dyson: https://www.facebook.com/media/set/?vanity=lechevalquimurmure&set=a.149485420120106

C'est percutant je trouve. Quand je me balade sur le forum, je vois parfois des photos qui m'interrogent et me mettent mal à l'aise, je sais pourquoi... :(
Page(s) : 1 ... 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 ... 79
Le post du training force free: clicker, R+, P-
 Répondre au sujet