Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Couagga

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Posté le 03/06/2020 à 17h21

erell29


Citation :
Avec un beau discours on peut faire des belles choses, mais si dans les actes les bases éducatives positives ne sont pas posées pour que l'animal comprennent qu'une pression n'est pas là pour créer de l'inconfort voire une douleur (et pour certaine comme le poids de notre corps sur son dos, c'est inévitable) par exemple, je ne vois pas l'intérêt de le dire...


Alors juste pour re-nuancer : contact et pression c'est différent, on est d'accord la dessus je pense. Et des pressions c'est aussi un potentiomètre de grande amplitude. Je pense que là-dessus aussi on doit être d'accord. Donc le cheval pour moi n'a pas besoin d'apprendre que tel contact n'est pas désagréable si le contact proposé n'est en lui-même pas désagréable. il en fait juste l'expérience. Je reprend l'exemple de poser la main sur l'épaule. en soit c'est neutre. Le poulain qui ne connait pas ce contact sera d'abord surpris mais il va aussi tout de suite éprouvé l'absence de problème avec ce contact nouveau. validé. On peut toucher son épaule. D'une expérience ultra simple et positive, on ouvre les portes de la suite.
Si on apporte dès le départ la preuve que ce que l'on propose n'est pas un problème, le cheval est réceptif de plus en plus à de nouvelles propositions de la personne qui ne lui a jamais fait de tort. c'est sur cette base aussi que peut ensuite se faire sereinement l'apprentissage de la frustration et de l'effort.

Ensuite, pour rebondir sur ta phrase que j'ai cité : admettons que oui, tout simplement, les bases éducatives positives sont posées, ce sont bel et bien des actes, dès le début, et du début à la fin
ça n'a rien de surréaliste finalement. Si on entame une relation saine, sur des bases saines, sans vouloir plus que ce que le cheval est capable de comprendre et de donner, tout cela coule de source.

La difficulté pour beaucoup de gens c'est surtout d'accepter de progresser à très petits pas et lentement. Surtout au début. D'ajuster leurs aspirations en permanence à la disponibilité quotidienne du cheval, sans le voir comme une échec, une régression, un perdant/gagnat et toutes ces notions n peu toxiques.

Tout ça c'est juste une histoire de posture individuelle. Et quand je parle de posture ici, je parle de choix individuel. la vie que l'on souhaite, la personne que l'on souhaite être, la relation que l'on souhaite avoir... d'abord c'est une philosophie de vie personnelle. J'ai horreur du conflit, de la violence, de la compétition, je n'aime pas l'adrénaline, je ne suis pas une casse-cou, je suis douillette, lorsque les gens crient, je me tétanise et je perds tous mes moyens, j'aime qu'on m'explique calmement, qu'on prenne le temps, qu'on me rassure. Je n'ai pas besoin du regard des autres pour trouver un sens à ma vie, donc je ne ferais rien pour épater la galerie, avoir de la reconnaissance ou pour me montrer... Et quand j'aborde les chevaux je me retrouve : éviter les conflits, expliquer, aider, ne pas se faire peur, ne pas se faire mal, apprendre à se connaitre, proposer des choses, recevoir ce qui m'est proposé, partager... c'est juste ... de la communication, à mes yeux. c'est concret. C'est juste de quelle façon et avec quel regard tu t'adresse à l'autre. Peu importe que l'autre soit un humain comme moi, un cheval ou un chat. On parle pas la même langue mais ça n'empêche pas d'avoir de la considération et de chercher à communiquer avec bienveillance.

Erell29

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Posté le 03/06/2020 à 17h33

couagga Bien sûr qu'on peut avoir ce genre de discours. Ce poste est aussi pour montrer comment dans la réalité ça se passe car même si nous avons de belles intentions, on se rend compte que dans la réalité c'est tout autre chose.
Donc si tu souhaites montrer ta démarche sur par exemple comment utiliser la pression de manière positive, je t'en pris. Par contre débattre sur un discours philosophique, on l'a déjà fais en fait il y'a plusieurs pages de cela et je suis pas certaine que ce soit nécessaire de recommencer !

Erell29

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Posté le 03/06/2020 à 19h41

azuth Pardon, j'ai totalement écorché ton pseudo !! Je vais rectifier !

Merci c'est bien plus clair.

Je fais une aparté concernant le poste, je sais que je suis psychorigide à certains moments mais je pense réellement que c'est important de bien détailler les choses pour qu'on apprenne tous de l'expérience de chacun. On est vraiment dans le faire et parfois dans les micros détails qui me paraissent pertinent de préciser ?
De même ne pas hésiter à dire comment vous vous positionnez par rapport à l'éducation positive, ça permettra de mieux situer jusqu'où les conseils peuvent aller, entre les puristes, ceux qui mixe et ceux qui font juste certaines tâches en éducation positive, ça peut vraiment changer !

Concernant ta situation Azuth, peut être que tu peux réfléchir à qu'est ce qui a poussé ton cheval à penser que trotter aller déclencher une récompense. Qu'est qui lui a laissé croire que...?

Je rebondis aussi sur ça car souvent quand on travaille sur une nouveauté ou un "problème", on ne va récompenser que ce qui va dans le sens de notre objectif en oubliant à tord de récompenser les comportements habituels mais qui sont la base, le terreau de ce nouveau comportement attendu.

Je pense à la vidéo d'envy4 qui va travailler sur le "tu restes" qui est en cours d'acquisition puis alterner avec d'autres exercices connus menant à des acquis. Ses exercices connus permettent de faire renforcer l'acquisition de ce nouvel apprentissage et on va constamment faire des allers et retours ;)

J'insiste donc sur l'importance de se faire un plan de séance pour déjà baliser par mal de choses :)

Envy4

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Posté le 03/06/2020 à 19h59

erell29 Personnellement je dirais que je suis actuellement dans l'optique d'utiliser au maximum le R+, à pied comme monté. J'en reviens au R- quand je n'arrive plus à gérer Diablo (typiquement quand je rate les signaux qu'il m'envoie) donc le but est bien évidemment de rencontrer de moins en moins ce type de situations.

La formation que je suis en ligne intègre à la fois le travail à pied et le travail monté en transférant les codes appris à pied en selle. Je pense qu'il est tout à fait possible de ne travailler qu'en R+ même monté et j'aimerais tendre à cet objectif. Cela ne me pose pas de problème d'éthique de demander quelque chose à mon cheval par le toucher. Par exemple, le reculer en posant ma main sur son poitrail, ou déplacer les hanches en posant ma main sur son flanc. Je considère ça comme une indication autant que l'indication vocale ou l'indication gestuelle. Diablo apprécie le contact tactile donc je pense qu'il ne vit pas cela de façon désagréable.

Concernant l'usage du mors, il est parfois utilisé dans les vidéos de ma formation. Cela ne me dérange pas pour le moment. Peut-être que mon avis sera différent une fois que je serai plus avancée dans le travail. Les formatrices travaillent néanmoins autant en side, en licol plat ou en filet avec mors. Mon but ultime est tout de même de travailler sans mors, mais cela ne me gêne pas de l'utiliser.


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Finalement, pas de poney pour moi ce soir. Je n'étais pas au top et j'ai préféré rester à la maison tranquillement. Je ne travaille pas demain après-midi donc je pourrais lui consacrer du temps.

Erell29

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Posté le 03/06/2020 à 21h14

tartine88 c'est super positif tout ça !!
Comme quoi elle t'indique que le tactile est souvent nouveau canal de communication, en tout cas j'en ai l'impression ;)

Tu la sens plus sereine ?

Cherchour

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Posté le 03/06/2020 à 21h23

Ca serait cool que le post ne retourne pas en débat comme ce fut le cas au début. Je trouve la discussion intéressante, mais il y a des tonnes de sujets dédiés aux méthodes classiques, au sans mors, au contact, à la manière de tenir ses jambes, ses mains, à la meilleure façon d'utiliser tel outil, la meilleure façon de réagir face à telle situation ... Et en comparaison très peu de discussions sur le renforcement positif.
Donc si ça doit vraiment faire objet de débat, pourquoi ne pas ouvrir un sujet exprès histoire de garder celui ci comme dédié aux méthode R+ uniquement ?


Je pense que nous somme tous capable une fois chez nous d'appliquer ou pas ce que nous lisons ici, de se fixer nos propres limites en fonction de nos sensibilités

Édité par cherchour le 03-06-2020 à 21h24



Tartine88

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Posté le 03/06/2020 à 21h30

erell29 C'est une jument très expressive, et on ressent clairement qu'elle cherche ma présence. Ce que je constate, c'est que lorsque Golfite, qui est sa référente, s'éloigne, elle se rabat sur moi plutôt positivement. Par contre, elle a besoin que je lui montre que je suis là et elle exprime bien son incapacité à être autonome. Elle a besoin de savoir qu'on est là, elle a besoin qu'on lui répète que oui, c'est bien d'être à l'épaule, oui c'est bien de ne pas chercher à brouter, oui c'est bien tu peux continuer à avancer.

Beaucoup plus sereine. Bon, là on est sortis à trois, donc visiblement sortir lui fait plaisir quand les vieilles sont dans les parages. Et je constate que ce n'est pas Tartine qui bloque a l'idée de sortir, mais Golfite qui lui transmet ses inquiétudes.

Tartine88

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Posté le 03/06/2020 à 21h31

erell29 C'est une jument très expressive, et on ressent clairement qu'elle cherche ma présence. Ce que je constate, c'est que lorsque Golfite, qui est sa référente, s'éloigne, elle se rabat sur moi plutôt positivement. Par contre, elle a besoin que je lui montre que je suis là et elle exprime bien son incapacité à être autonome. Elle a besoin de savoir qu'on est là, elle a besoin qu'on lui répète que oui, c'est bien d'être à l'épaule, oui c'est bien de ne pas chercher à brouter, oui c'est bien tu peux continuer à avancer.

Beaucoup plus sereine. Bon, là on est sortis à trois, donc visiblement sortir lui fait plaisir quand les vieilles sont dans les parages. Et je constate que ce n'est pas Tartine qui bloque a l'idée de sortir, mais Golfite qui lui transmet ses inquiétudes.

Azuth

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Posté le 03/06/2020 à 21h39

erell29 je pense que l'erreur que j'ai faite c'est de me focaliser juste sur le fait qu'il accepte de s'éloigner du pré au détriment du reste.
L'idée s'intercaler d'autres exos je la trouve intéressante, je ferai ça la prochaine fois.

Et alors pour le travail monté, je trouve qu'on peut être moins dans le renforcement négatif mais pas sûr que ce soit du renforcement positif. Par exemple, mon cheval a tendance à vouloir faire des transitions ascendantes en début de séance. Du coup, je vais lui demander de garder l'allure qu'il a choisie, plus longtemps que ce qu'il souhaitait et en avançant vraiment franchement. Il redescendra uniquement à ma demande. C'est moins négatif que de le fâcher ou de le forcer à réduire son allure mais ça reste du renforcement négatif. Je ne sais pas s'il y a d'autres approches plus positives à ce sujet ?

Couagga

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Posté le 03/06/2020 à 22h09

azuth

alors je vais faire dans le concret.

En ce qui me concerne, si ma jument prend l'allure supérieure sans que je lui demande, soit j'utilise le principe de l'isopraxie en réponse immédiate, soit je laisse faire quelques instants et je demande l'allure que je souhaite moi, soit j'utilise l'allure prise pour faire un autre exercice dont je sais qu'il va induire spontanément le retour à l'allure inférieure. Evidemment, et tout simple, le code vocal fonctionne aussi, en l'utilisant exactement comme on le ferait dans un travail au sol (longe ou liberté)

Par exemple, le cheval évolue au pas et prend le trot. Je laisse le trot sans moi-même adopter la dynamique du trot (donc je bloque mon assiette et mon dos pour me dissocier du mouvement comme si moi-même je restais dans le mouvement du pas ( c'est le principe de l'isopraxie - homologie gestuelle) ou je laisse le trot et je demande une cession ou une EEd sans entretenir l'impulsion, ce qui aboutit bien souvent à une transition descendante. Sachant que ces deux exercices s'obtiennent assez simplement par la seule gestion du poids de son corps, l'orientation de son bassin et de ses épaules, il ne s'agit pas là de chercher une belle exécution de ces exercices mais d'en utiliser la consommation d'impulsion.
A chaque option, l'ajout du vocable "au pas" avec le ton descendant qui va bien est bien sur possible et les félicitations pour ponctuer l'intention de transitions descente et ensuite la transition effectuée.

Personnellement je n'aime pas pousser le cheval "à bout" dans sa proposition, si celle-ci ne me convient, dans le seul but de le faire renoncer.

Tout cela repose sur la communication kinesthésique entre le cheval et le cavalier

Édité par couagga le 03-06-2020 à 22h11



Azuth

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Posté le 03/06/2020 à 22h32

couagga c'est intéressant, je n'y ai jamais pensé comme stratégie mais c'est une bonne idée. Je tenterai ça.

Couagga

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Posté le 03/06/2020 à 22h47

azuth

je pense qu'il faut tester différentes options sans jamais forcer sur aucune. Le but étant de trouver celle à laquelle le cheval semble le plus réceptif.

L'isopraxie est une approche très pertinente pour obtenir des choses en selle sans aucune coercition. En y associant des R+ je trouve que les chevaux y sont hyper réceptifs et que cette réceptivité progresse très vite. ça oblige aussi le cavalier a être en pleine conscience, très attentif à lui même et au moindre de ses actes.

Keona

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Posté le 03/06/2020 à 23h03


couagga a écrit le 03/06/2020 à 22h09:
Par exemple, le cheval évolue au pas et prend le trot. Je laisse le trot sans moi-même adopter la dynamique du trot (donc je bloque mon assiette et mon dos pour me dissocier du mouvement comme si moi-même je restais dans le mouvement du pas ( c'est le principe de l'isopraxie - homologie gestuelle)


Mais justement, bloquer ton assiette et ton dos sans suivre le mouvement, ça met un inconfort sur ton cheval (puisque le but d'accompagner le mouvement, c'est pour que l'allure soit plus confortable pour le cavalier et pour l'animal), non ? J'ai pas vraiment l'impression que ce soit du R+, même si les phrases joliment tournées et compagnie peuvent donner cette impression...

J'ai arrêté de monter à cheval parce que pour moi il n'y a pas de possibilité de rendre l'équitation éthique puisque le simple fait de grimper sur le dos d'un équidé pose un inconfort, de base, comme le soulignait Erell. Mais aussi parce que faire de l'équitation en R+, c'est utopique. Il y a beaucoup trop de P+ / R- partout qu'il faut vraiment y regarder de très très près pour se rendre compte d'à quel point c'est contrainte sur contrainte pour l'animal.

Du coup, peut-être qu'il vaudrait mieux dissocier ce post (qui traite d'éducation en R+ essentiellement) et en faire un nouveau pour une "équitation douce" (mais qui n'est pas du R+), non ? :)

Édité par keona le 03-06-2020 à 23h04



Couagga

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Posté le 03/06/2020 à 23h45

keona

euh non ...bloquer le bassin n'a rien de brutal et d'inconfortable Bien au contraire.
Non, ce ne sont pas de jolies phrases.
Se renseigner sur l'isopraxie et la tester surtout, ça aiderait à comprendre de quoi il s'agit. Je n'ai jamais dit que l'isopraxie était un R+, je dis que c'est une façon kinesthésique très efficace pour communiquer sans coercition ni aucun renforcement négatif et que le R+ vient valider ensuite ce qu'on souhaite valider.

Chika18

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Posté le 04/06/2020 à 00h00

Pour la monte je ne suis pas encore là dessus avec ma prof mais je lui demanderai à l'occasion si elle sait comment transposer du R+ en selle. Après elle utilise le R+ mais pas que.
Pour ma part j'utilise beaucoup le R+ et la P- et parfois tout de même le R- mais qui du coup peut être associé au P+ s'il faut monter dans les phases, typiquement le reculer.

En tout cas j'essai de faire au mieux pour Baroudeur en fonction de ce qu'il me communique.

Sinon dès que j'aurais moins de problème de connexion, je vous mettrai la vidéo d'une de mes séances avec Baroudeur. On y voit pleins de choses intéressantes et marrantes aussi quand on fait l'analogie.
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