Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Azuth

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Posté le 02/06/2020 à 12h18

Bonjour,
Je suis intéressée par un avis sur ma méthode pour essayer d'apprendre à mon cheval d'apprécier sortir du pré.
Ce que je fais c'est que je le sors du pré, dès qu'il est un peu loin, je le laisse brouter ou lui donne des carottes, dès qu'il stresse ou regarde derrière, je repars vers le pré et je refais demi tour pour l'éloigner de nouveau et lui permettre de brouter plus loin que la fois d'avant.

Ça a tellement bien marché, qu'à la 4ème tentative il s'éloignait du pré au trot et il a fallu que je gère son excitation pour aller brouter...

Avez-vous déjà eu ce genre de comportement ? Comment éviter ce type d'apprentissage ?

Flakiss

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Posté le 02/06/2020 à 12h21

azuth Je dirais que déjà, il faut que tu repartes vers le pré avant qu'il se mette à stresser. Sinon, il risque d'associer : "je stresse / je chauffe" à "on retourne au pré"...

Tu as la bonne méthode sinon. Attention à ne pas le laisser devenir irrespectueux et envahissant. Je dirais même mieux : s'il devient irrespectueux et envahissant : on repart dans l'autre sens !

Azuth

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Posté le 02/06/2020 à 12h26

flakiss merci ! Oui quand je dis que je repars quand il stresse c'est vraiment quand il regarde en arrière ou se déconcentre.
Du coup je n'attends pas ça, et je fais demi tour avant qu'il se déconentre ?

Envy4

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Posté le 02/06/2020 à 12h27

Merci pour vos retours les filles !
J'avoue que je navigue un peu à vue en ce moment.

Dans notre seconde pension, je l'avais laissé tranquille sans sortir du champ pendant 10 jours. Les sorties du champ avaient été sport également. On avait 10 minutes pour remonter à l'attache.
Là, la configuration est différente, l'attache et vraiment au niveau de la sortie du PP. Mais le troupeau est généralement en bas de la parcelle, donc pas de présence ni de vue sur les autres chevaux.

Hier, mise de licol nickel (je me suis approchée et il a fait les derniers mètres vers moi. Je n'ai pas de code pour le fait de sortir du champ, il a tjrs été le premier à arriver grand trot vers moi. Tu as quoi comme code et comment tu l'as instauré erell29?), on a pu remonter sur la moitié de la parcelle dans un calme olympien. Doudou était tête basse, il marchait à sa place sans aucun souci. Il a commencé à s'arrêter pour hennir arrivés à une petite centaine de mètres des autres chevaux je dirais. On ne les avait plus en visu (mais cela faisait déjà quelques dizaines de mètres). Une tentative de demi-tour un peu plus loin, un ou deux hennissements une fois vraiment en haut du PP, proche de l'attache.

Son pote Hijo suivait de loin, il est venu à l'attache avec nous (pas prévu mais très bonne chose au final).

C'est vrai qu'en me refaisant l'historique de notre sortie d'hier, j'ai du lui en demander trop. Pourtant, d'extérieur, ça pourrait paraitre 'rien' de faire 150 mètres et rester à l'attache 5 minutes lol. Mais c'est vrai qu'il m'a clairement montré en hennissant et en cherchant à faire demi-tour (à noter qu'il a été très doux, il s'est simplement arrêté et a fait demi tour calmement) que c'en était trop et je ne l'ai pas écouté. C'est compliqué pour moi ce genre de choses car on m'a souvent dit qu'il fallait le cadrer, ne pas le laisser faire certaines choses, de le forcer car il se foutait de moi. Je tâtonne toujours un peu sur ce qu'il me dit et comment je peux répondre à sa demande tout en ne lui laissant pas croire qu'il peut faire tout ce qu'il souhaite. J'ai passé 2 ans avec des "Il faut rien lui laisser passer sinon il en profite", dur de faire la part des choses lol

Ce soir, je vais peut-être le reprendre en licol (ou liberté ?) et voir jusqu'où il veut bien me suivre sans être stressé de quitter le troupeau. J'aurais bien voulu utiliser les friandises pour récompenser les pas avec moi et les moments de calme à mes côtés sur les pistes mais la proximité des autres chevaux m'embête un peu. Autant quand ils étaient à deux je pouvais gérer mais là, avec le minus hargneux, je ne préfère pas tenter d'introduire de la nourriture à part une carotte de bonjour. Je peux toujours tenter avec des caresses mais je sais que le renforcement n'est pas aussi fort pour lui.

chika18 C'est vrai qu'au final, ça ne fait que 3 jours... C'est super court comme laps de temps pour s'habituer à 12 autres chevaux inconnus, dont certains relous avec lui. (édit : précisons quand même qu'il est bien relous avec eux aussi, c'est pas un ange, il porte bien son nom!)


Ca fait du bien d'en parler un peu car hier soir, j'étais un peu déprimée en me disant 'Merde quoi, on arrive même pas à sortir du champ 5 minutes dans le calme, j'arrive à rien'. Ca remet les idées en place.

Édité par envy4 le 02-06-2020 à 12h35



Erell29

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Posté le 02/06/2020 à 12h33

azuth a mon avis, il est excité car il n'y a pas de règles sur la prise de nourriture ou peut être qu'ils ne les a pas compris... Quel code as tu mis en place ?

Azuth

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Posté le 02/06/2020 à 12h35

erell29 pour brouter ou manger sa ration il a des codes vocaux qu'on a mis en place depuis 3 ans donc ils existent mais malgré tout dès qu'il y a beaucoup d'herbe ça le fait chauffer

Erell29

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Posté le 02/06/2020 à 15h19

azuth c'est que le renforcateur de réponses aux codes vocaux n'est pas assez forts et que ton cheval n'a pas compris l'exercice...

Erell29

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Posté le 02/06/2020 à 15h37

envy4
En général, je reste au niveau de la porte de sortie habituelle, je l'apelle et j'attends, si elle vient toucher ma main comme cible, c'est qu'elle est ok pour sortir. J'ai même souvent la porte quasi ouverte. Au début pour lui faire comprendre, je gardais le fil du milieu en place, je me mettais derrière le fil, ma main comme cible devant, à chaque fois qu'elle touchait la main, ça entraînait le fait que j'ouvrai ce dernier fil.

Après, tu peux juste récompenser en gratouille aussi pour cette étape et démarrer à la friandise à la sortie du pré, tu affineras par la suite, il semble que le soucis soit pas de sortir du pré mais de s'éloigner de son nouveau groupe social... peut être même prendre un temps gratouilles avec lui pour poser les bases de la relation, qu'il sache que tu es là pour lui ;)

Après, le biais du conditionnement équestre que nous avons reçu, c'est d'attendre que le cheval fasse un mauvais comportement pour réagir... et souvent par la punition...
Hors le cheval ne sait pas si ce qu'il fait est bien ou non, il avance le plus souvent à l'aveugle. On sait d'autant plus qu'aujourd'hui, plus on utilise le coercition, moins le cerveau arrive à intégrer des nouveaux apprentissages.

D'où l'intérêt d'y aller par étape voir micro-étape... Donc si tu remontes cette allée en attendant de voir à quel mètre il va mal réagir... qu'est ce que lui va apprendre ? Qu'est ce que toi tu vas apprendre ?

J'ai eu énormément le soucis avec ma jument, elle adorait sortir mais était extrêmement tiraillée avec son groupe... Donc étape par étape: sortir juste du pré, brouter, rentrer. Puis sortir du pré, brouter, aller à 5 m (ou plus ou moins) où je récompensais à chaque mètre, puis rentrer... etc etc.
Au début, j'ai même dû récompenser quand elle acceptait de se mettre dos à eux, c'est dire.
Toujours se dire qu'on peut féliciter les intentions et les micro-mouvements et attitudes. ça aide et ça désamorce beaucoup de choses.

Azuth

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Posté le 03/06/2020 à 08h55

flakiss merci pour tes conseils qui ont fonctionné, dès qu'il trottait, demi tour, puis on repart, il a fallu plusieurs répétitions pour qu'il comprenne mais ça a marché !

Erell29

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Posté le 03/06/2020 à 09h18

flakiss Ce que tu proposes est basé sur la punition, notamment sur le fait de repartir en avant donc dans une situation potentiellement stressante si il devient irrespectueux...
Ce n'est pas l'objet de ce post...

Envy4

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Posté le 03/06/2020 à 09h27

Petite visite hier, pas de nouveaux bobos à déplorer ! Ils étaient en train de brouter dans la même parcelle que la veille. Loulou est venu me voir et je lui ai proposé de me suivre en liberté s'il voulait pour sortir de la parcelle. Il a bien voulu venir avec moi, et on a fait une moitié de tour de la piste qui court autour de la parcelle où le troupeau était. On était que tous les deux donc j'ai pu bosser à la friandise. Il était vraiment mimi, il se plaçait bien à mes côtés et restait avec moi. Je l'ai ramené à l'entrée de la parcelle puis je suis repartie. Il m'a suivi jusqu'à l'intersection qui permet de remonter aux écuries puis s'est arrêté et est resté près du troupeau mais sur la piste.

Un bon moment passé ensemble

Je réitère ce soir je pense, peut-être qu'on ira un peu plus loin s'il est ok!

Flakiss

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Posté le 03/06/2020 à 09h29

erell29 C'est de la punition négative, donc normalement autorisée en éducation positive.

Erell29

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Posté le 03/06/2020 à 10h42

flakiss est ce que enlever quelque chose en intervenant sur les déplacements du corps du cheval c'est de la punition négative ?

J'ai un gros doute...

En général quand on enlève quelque chose c'est notre présence, les récompenses, l'attention sur l'animal...

Erell29

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Posté le 03/06/2020 à 11h32

Après des recherche, la punition négative concernant vraiment un stimulus appétitif (c'est à dire motivant pour l'animal).

Citation :
Punition négative : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à diminuer à la suite du retrait d'un stimulus appétitif. Ex: Retrait d'un privilège, d'un droit...


https://fr.wikipedia.org/wiki/Conditionnement_op%C3%A9rant

Le fait d'être dans la démarche que si le cheval est irrespectueux, on renforce l'inconfort de continuer à aller vers la situation plus stressante que le lieu de point de départ (qui est le pré, lieu sécure), c'est pour moi jouer sur l'histoire du confort et inconfort. Surtout qu'on sait pas bien si ce cheval aime sortir et pourquoi il devient irrespectueux....

Là pour le coup, surtout qu'on sait pas du tout quelle méthode athus utilise avec son cheval, j'aurai été sur les cibles qui canalisent le cheval et lui permettent de prendre un temps d'observation réel sans pression de l'humain.

Flakiss

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Posté le 03/06/2020 à 11h42

erell29 En éducation canine, du moins, la P- c'est juste retirer quelque chose d'agréable donc ta présence, ton attention, l'accès à une ressource ou à un congénère.

Il arrive souvent que les jeunes chiens soient très brutasses avec leurs congénères et foncent tout droit sur eux ou tirent en laisse quand ils en voient un. La méthode positive la plus répandue est de bloquer la laisse (s'arrêter) ou s'éloigner quand le chien s'excite ou tire et s'approcher quand le chien est calme et ne tire pas.

Le parallèle me semble tout à fait adapté dans ce cas puisque la situation est quasiment la même... (animal qui tire pour rejoindre un congénère).
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