Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Frisky

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Posté le 03/06/2020 à 11h54

Tiens, dite moi si je me trombe:

Renforcement négatif: Ajout d'un inconfort, d'une pression, pour obtenir un comportement souhaité

C'est bien ça?

Flakiss

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Posté le 03/06/2020 à 11h59

frisky Ce n'est pas tout à fait ça, le R- c'est le fait de retirer ce stimulus.

R+ : ajout d'un stimulus agréable (mon cheval fait le bon comportement > récompense (friandise, caresse, voix...)
P- : retrait d'un stimulus agréable (mon cheval ne fait pas le bon comportement > je retire quelque chose qui lui était agréable (ma présence, mon attention, sa ration s'il n'est pas "poli"...)

R- : retrait d'un stimulus désagréable (je fais une pression > mon cheval fait le bon comportement > je retire la pression)
P+ : ajout d'un stimulus désagréable (mon cheval ne fait pas le bon comportement > j'ajoute quelque chose de désagréable (coup de longe, claque...)).

Édité par flakiss le 03-06-2020 à 12h01



Frisky

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Posté le 03/06/2020 à 12h01

flakiss D'accord, dans ce cas, comment monter en restant dans du R+ P-?
Parce que je suppose que les choses que l'on utilise basiquement (serrer les molets, les doigts sur les rênes etc) puis que l'on cesse, ce n'est pas un stimulis agréable..?

Flakiss

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Posté le 03/06/2020 à 12h05

frisky J'ai encore du mal à transposer le 100% positif que le pratique avec mes chiens, aux chevaux. Car justement, toute l'équitation repose sur du R- et c'est compliqué de combattre nos vieux démons !

Pour certaines choses cela me semble facile (immobilité par exemple), pour d'autres ça me semble compliqué pour ne pas dire impossible (comment agir avec ses mains à cheval en R+ ? comment apprendre au cheval à céder au licol en R+ ?). D'autres membres plus avancés que moi dans cette démarche seront sans doute de meilleurs conseils.

Erell29

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Posté le 03/06/2020 à 12h19

flakiss Oui je suis d'accord avec ton dernier message... Mais pas avec le conseil que tu as donné à Athus... Je crois que soit j'ai pas compris ton conseil, soit on a pas compris le problème d'irrespect d'athus...

j'aimerai également savoir Athus quel type d'éducation tu utilises !

Flakiss

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Posté le 03/06/2020 à 12h27

erell29 C'est vrai que j'aurais peut être du plus détailler. Moi tel qui j'imagine la situation de Athus :

Elle marche vers le groupe, son cheval tire/la dépasse/est irrespectueux. Pour moi, ce n'est pas acceptable (le respect en toute circonstance !). Donc il faut que le cheval comprenne que ok on retourne vers le groupe mais ce n'est pas une raison pour chauffer.

Donc dans un premier temps on peut s'arrêter, replacer le cheval à la place où il doit être selon ce qui a été convenu (certains aiment à l'épaule, d'autres derrière). Puis repartir vers l'avant. Si ça ne suffit pas alors, faire demi tour ou bifurquer vers une autre direction quelques pas. Le cheval se calme : on repart vers le groupe.

Le R+ est ici l'accès au groupe (combiné à friandises, caresses ou autre si besoin), le P- la privation du groupe.

C'est plus clair ou tu n'es toujours pas d'accord ?

Erell29

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Posté le 03/06/2020 à 12h34

flakiss Ha oui, là je suis ok !

J'avais compris dans le sens inverse (c'est à dire cheval irrespectueux qu'on emmène encore plus loin des congénères). Logique que je comprenais pas...

J'avais compris que ce cheval était irrespectueux car il avait pris goût à sortir et que parfois il peut s'emballer en trottant... est ce que c'est pour retourner voir les congénères ? Est ce que c'est pour aller plus loin ?

Couagga

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Posté le 03/06/2020 à 13h05


frisky a écrit le 03/06/2020 à 12h01:
@flakiss D'accord, dans ce cas, comment monter en restant dans du R+ P-?
Parce que je suppose que les choses que l'on utilise basiquement (serrer les molets, les doigts sur les rênes etc) puis que l'on cesse, ce n'est pas un stimulis agréable..?


ça dépend à quelle limite on qualifie un contact de désagréable.
Si on estime que tout contact physique est perçu comme désagréable pour le cheval ou si le désagréable survient à un certain niveau de pression exercée.
En considérant également le degré de sensibilité de chaque animal.

Pour moi le contact n'est pas en soit une chose négative. Il le devient à partir du moment où il induit une gêne voir une douleur. La sensation de gêne est propre à chaque individu.

La communication passe par différentes voies sensorielles, il y a aussi différents niveaux d'intensité qui vont être source de bien-être, neutre, gênant ou douloureux.
Tout ça n'est que nuances et perceptions individuelles.

La confrontation à une sensation nouvelle n'est pas obligatoirement négative ou positive et suscitera diverses réactions ou même une absence de réaction. L'absence de compréhension d'une nouveauté se mêlant aussi à la curiosité. En fait l'interaction avec le cheval n'est pas manichéenne du tout, et je pense qu'il est assez délicat de classifier un peu simplement son ressenti en un vécu négatif ou positif.

Autant la définition des renforcements/punitions en - et + est clair, c'est un peu le bâton et la carotte, que l'on donne ou retire, autant dans l'interaction permanente, source d'apprentissage et de stimulation intellectuelle et physique, il se passe de choses plus subtiles que ça.

Pour ce qui est de l'action des doigts sur les rênes, je pense souvent à l'image de deux personnes qui se tiennent par la main. L'un doit-il tracter l'autre ? lui broyer les phalanges ? lui secouer la main et le bras avec ? Ne peut-on pas marcher de concert, changer de direction et éprouver sa bienveillance par ce geste ? Sans jamais être désagréable à l'autre ? pour moi c'est exactement ce que devrait impliquer la relation main/bouche via le mors ou main/nez via l'ennasure Pareil concernant toutes les aides quelles qu'elles soient.
Pour moi c'est tout l'état d'esprit de l'éducation positive. Etre dans une démarche d'explication et d'accompagnement en s'appuyant sur toute la richesse sensorielle et cognitive dont est capable son interlocuteur.

Erell29

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Posté le 03/06/2020 à 13h57

Sérieux, le mors serait donc +++, les paillettes dans les champs ? Genre un bout de métal sur les muqueuse serait quelque chose d'acceptable en équitation appliquant le R+, je peux pas adhérer...

Désolé, ça passe toujours pas Couagga...

Surtout que le débat a déjà eu lieu sur l'équitation et que tu étais déjà intervenue à ce moment là... Les conclusions vont être les mêmes.

Couagga

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Posté le 03/06/2020 à 14h26

erell29


Citation :
Sérieux, le mors serait donc +++, les paillettes dans les champs ?


je n'ai absolument jamais dit cela, jamais.

Erell29

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Posté le 03/06/2020 à 14h28


couagga a écrit le 03/06/2020 à 14h26:
@erell29


Citation :
Sérieux, le mors serait donc +++, les paillettes dans les champs ?


je n'ai absolument jamais dit cela, jamais.


Désolé, je suis agacée d'avance en fait...

Couagga

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Posté le 03/06/2020 à 14h35

erell29

ben oui, je vois ça. c'est bien dommage.

Partons sur autre chose que l'exemple du mors puisqu'il te crispe.

Pour moi ce qui donne un sens à un outil (la main, le poids du corps, la voix, la longe, les jambes, l'attitude, peu importe en fait l'outil ...) c'est la façon dont on l'utilise. Et il y a énormément de nuances dans cette utilisation, bien plus que juste "faire mal" ou "récompenser". C'est uniquement cela que je tente d'expliquer ici.
Avec la main, je peux juste la poser sur l''épaule, ou caresser, ou montrer quelque chose ou retourner une baffe... le même outil = différents niveaux, différentes sensations. c'est pas noir ou blanc point barre choisi ton camp.

Erell29

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Posté le 03/06/2020 à 15h22

En fait je vois bien les nuancer que tu souhaites faire passer, ce sont d'ailleurs celles enseignées en éducation équestre.

Le problème, pour moi, c'est qu'on ne peut pas fonctionner que sur les nuances pour tout justifier.
Mais je crois réellement qu'on va redire exactement la même chose qu'il y'a environ 10 à 20 pages de ce topic.

Même si on considère que c'est la manière d'utiliser l'outil qui va le faire pencher dans une balance, il y'a quand même certains outils qui me paraissent sur-réalistes à utiliser si l'objectif est d'être en relation avec l'animal.

Ensuite, je trouve ta philosophie intéressante mais ça ne dit pas ce qui doit être fait, comment ça doit être fait... Avec un beau discours on peut faire des belles choses, mais si dans les actes les bases éducatives positives ne sont pas posées pour que l'animal comprennent qu'une pression n'est pas là pour créer de l'inconfort voire une douleur (et pour certaine comme le poids de notre corps sur son dos, c'est inévitable) par exemple, je ne vois pas l'intérêt de le dire...

Pour suivre des personnes qui tentent de monter avec le plus de R+ possible, c'est très précis et compliqué et on est bien loin des nuances...


je vous joins cette étude :)
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S037663571930097X?via%3Dihub&fbclid=IwAR3PwaH1kwKPVnlRtPlAypQ_sWnX1Lkt3wrMvK7XgNNaL0UuTW42hosNR5I

Tartine88

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Posté le 03/06/2020 à 16h29

Je ne vais pas rentrer dans votre débat sur l'équitation et le mors. Souvent ça devient vite stérile parce qu'on y voit deux camps distincts et avec des connaissances antinomiques !

Je reviens avec ma jument aveugle. Enfin aveugle, qui le sera du moins dans pas longtemps.
La dernière sortie en main qu'on a faite n'a pas duré longtemps, c'était un parcours dans le village qu'elle connait bien et elle n'avait pas posé de soucis particulier. Mais c'est la vieille qui l'appelle à la mort Une merveille !

Bref, hier changement de parc, vélo, camions, tracteurs, voitures. J'avais Nina (ma vieille ardennaise) à ma gauche et Tartine à ma droite. Béééééééé elle était "en liberté", je ne la tenais pas du tout. Elle voyait Golfite partir 10m devant et elle s'arrêtait à l'épaule sans problème aucun, un amour. Tout calme, qui ne cherche pas à brouter toutes les trois secondes, qui ne chauffe pas, ne sursaute pas.

Par contre -et pour revenir à la discussion de l'outil et son utilisation- je remarque qu'à un moment donné, la jument me "cherche", c'est-à-dire qu'elle vient tourner et pencher la tête dans mon sens, et si elle ne parvient pas à me sentir (tactile) elle commence à se disperser puis à se crisper. Il suffit juste que le frôle la longe (posée sur l'encolure) avec la main, pour qu'elle s'éveille, se remettre droite, baisse la tête, souffle et se remette bien "en marche". Comme l'impression que la longe est un outil de sécurité pour la jument, pour ne pas se sentir seule, débordée.

Azuth

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Posté le 03/06/2020 à 16h42

erell29 athus c'est moi ?
En fait j'ai essayé de lui apprendre à s'éloigner du pré par le renforcement positif que j'ai décrit. Récompense à chaque fois qu'il acceptait de s'éloigner, demi-tour dans le calme avant qu'il stresse, retour au pré puis recommencer.

Ça a marché sauf qu'il a associé le fait de s'éloigner à la récompense et s'est mis à vouloir y aller au trot en me dépassant (sûrement parce que les fois d'avant je n'avais pas été assez rigoureuse). Du coup le conseil c'était de reassocier le moment positif pas juste au fait de s'éloigner mais aussi au fait d'y aller dans le calme. Donc demi tour à chaque fois qu'il s'excite et il a droit à la récompense à chaque fois qu'il reste calme en main.

Ça a très bien marché.

Et pour ce qui est du type d'éducation je mélange, je fais beaucoup de renforcement positif mais parfois je ne sais pas comment faire ou j'ai un problème de respect et dans ces cas là je peux utiliser du renforcement négatif. Je trouve que pour n'être que dans le renforcement positif il faut beaucoup de réflexion et d'analyse pour bien faire et c'est parfois difficile d'y arriver seul.

Édité par azuth le 03-06-2020 à 16h50



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