Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
Sujet marqué en post-it L'auteur de ce sujet l'a marqué par des "Post-It".


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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Djebeldesierra

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Posté le 04/06/2020 à 00h08

Est-ce que certains d'entre vous ont établis un programme "d'entrainement" pour vous aider à visualiser le parcours à faire et les séances individuelles ?
Je vois que certains font ça (sur un groupe) facebook, ça a l'air pratique mais je sais pas trop par où commencer, même si je visualise déjà tout le travail que je vais faire dans Excel

erell29 désolée, je t'avais pas répondu, c'était une... mauvaise journée...
Avec la "petite" ça va, elle a 5 ans maintenant. Elle est sympa, super demandeuse. Faut que je lui fasse honneur et que je la "bosse" plus...

Pollux77

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Posté le 04/06/2020 à 01h01

Bonsoir !

Je viens de lire les 12 dernières pages (saut dans le temps inclu lol) et le post d'origine avant de poster.

On ne va pas se mentir, je suis de base un produit de l'équitation classique majoritairement R-

A ceci près que je déteste suivre des règles sans les comprendre (entendez par là en comprendre le bien fondé) ou les approuver (ouai mes chefs m'adorent en général) du coup j'ose espérer que je suis récupérable sur certains points

D'un côté fonctionne beaucoup au cérébral, je suis une vraie gosse qui cherche toujours à savoir pourquoi... Pourquoi on doit faire comme ça ? Pourquoi je dois faire ça ? Pourquoi...?
De l'autre je fais confiance à mon instinct et la théorie et son application brute peuvent vite me gonfler...

J'ai été formée en club pas mal d'années ! Puis en parallèle j'ai eu des DP avec des proprios qui m'ont laissé me faire mes expériences avec leurs super chevaux. Et enfin j'ai eu mes propres chevaux et là je pense qu'on est tous d'accord : on passe dans un monde flippant et excitant à la fois qui met une bonne pich'nette à ce qu'on pensait acquis

La vie a mit sur ma route des adeptes de "l'équitation éthologique". Comme pour tout le reste (vraiment sur tous les plans, pas uniquement équins) je m'y suis intéressée, j'ai testé... Il y a des choses qui m'ont plut et intéressées ! Des choses qui m'ont littéralement braquée... J'ai fait comme pour tous les profils rencontrés dans ma vie équestre : j'ai gardé des petites choses mais pas adhérer à tout.

Bref c'était juste pour exposer un peu mon parcours et mon profil, j'arrête de raconter ma vie et j'en viens au sujet de ma présence ^^

J'ai fais connaissance avec le R+ il y a un bon moment déjà mais je crois que je n'étais pas prête à y mettre l'énergie nécessaire
J'ai bien testé le clicker un peu il y a quelques années avec ma pouliche Camargue mais sans approfondir. Je lui avais appris à donner les pieds entre autre avec ça mais je ne suis pas allée plus loin.

Aujourd'hui j'aimerais vraiment essayer pour de bon d'adopter ce mode de fonctionnement avec mon poulain pour démarrer sur de bonnes bases.
Pourquoi pas aussi avec mon cheval de 15ans que j'ai depuis 12ans mais notre relation et notre fonctionnement sont très ancrés, je ne sais pas si je suis capable de transformer ça.
Je me sens plus à l'aise de commencer avec ma "page blanche" de bébé mais je me dis aussi que si j'arrive à changer en profondeur mon approche de tout ça, naturellement ça viendra aussi avec mon gros.

Ce sont deux opposés ! J'ai un 15ans sur de lui, charismatique et assez froid. Il gère très bien ses émotions et même s'il me fait confiance, je pense, il n'a pas besoin de moi dans sa vie et préfère se prendre en charge lui-même lol
Mon poulain est un PRE d'1an qui est beaucoup plus fin et dont la condition de bébé fait qu'il est moins assuré, plus dépendant des autres mais qui reste posé. Je ne l'ai que depuis Février lui

Je ne lui demande pas grand chose ! Il a quasiment tout appris à l'élevage d'ailleurs : il est bien manipulé, donne les pieds sans souci y compris le temps qu'il faut pour parer, marche très bien en longe et adoooooore qu'on le gratte de partout lol

Du coup mes objectifs avec lui sont basiques et quasi uniquement relationnels pour le moment.
A moyen terme j'aimerais essayer d'aller faire des balades en main juste lui et moi. Il accepte déjà volontiers de sortir du paddock en y laissant les 2 autres pour que je lui donne son grain tranquille ou qu'il soit paré. On ne s'éloigne jamais mais il arrive qu'il ne les ait plus en visuel vu qu'il y a une grosse rangée de cyprès le long du paddock et tout se passe dans le calme.

Le seul objectif compliqué c'est l'embarquement en van... Ils vont aller au pré à la rentrée et le seul moyen c'est en van...
Objectif compliqué à cause de moi... Je DÉTESTE les transports de chevaux viscéralement. Du coup j'ai tendance à considérer ça comme un obstacle avant même d'avoir à le faire ^^
Du coup c'est un point à travailler sur moi-même lol

Je vais arrêter mon roman ! Grâce à ce post j'ai des lectures et des vidéos à absorber pour me lancer et puis je viendrai vous partager mes avancées et mes problèmes ici pour avoir votre avis et votre aide sur notre chemin

Chika18

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 05/06/2020 à 00h11

Comme promis, voici la vidéo sur laquelle on s'est basé pour mon cours.





Ma première analyse après la séance, sans avoir vu la vidéo, c'était effectivement un cheval plus interactif, donc gros mieux de son côté. En revanche moi, gros malaise, zone orange, voir orange foncé.
J'avais le sentiment d'un cheval hyper envahissant, malpoli…
Après avoir regardé la vidéo je me suis dit "mais en fait il ne fait que ça ?"

Globalement Carole est assez d'accord avec mon analyse et mon ressenti, lui ça va mieux, mais moi je suis tendue au possible ! D'ailleurs on voit bien mon malaise dès les 1ères minutes de cette session.

Point positif tout de même, mon énergie et la sienne sont mieux.

En fait je suis confortable quand lui est calme et droit, dès qu'il tourne la tête vers moi ou avance l'encolure, cela me met en tension puisqu'il le fait avec intention. Alors que lui de son côté, il est juste en train de chercher comment on fait pour obtenir le bonbon, même s'il demande avec un poil d'autorité.

Sur cette séance j'étais assez confuse car d'un côté il était beaucoup plus dans l'échange, et d'un autre moi je n'étais pas bien, du coup en gros j'avais envie de récompenser quand il se mettait droit, pas quand il regardait vers moi.
Je n'ai donc pas poussé le R+ plus loin après cette séance, car pour moi ça n'allait pas; j'avais besoin d'un regard extérieur.

Bref on analyse tout cela avec Carole et on fait le point.

L'idée de base pour elle, c'est que pour l'instant on se concentre sur les individus de façon séparés. C'est à dire dans un premier temps on définit ce qui moi me met confortable et ce qui lui le met confortable, à partir de là, on verra comment communiquer pour que je reste confortable et lui aussi dans l'interaction.

Du coup concrètement, le faire reculer lorsque je sens qu'il pénètre trop dans ma bulle, récompenser le calme, le fait qu'il soit droit et les moments où il exprime du bien être sous les gratouilles.
D'ailleurs sur ce point j'ai pensé à vous. Elle elle me conseille de marquer quand le cheval chameaute. En gros, je gratte, il kiff = marqueur et bonbon mais du coup j'interromps le truc. L'idée étant de se stopper AVANT qu'il n'en ait marre.

Bref en fait refaire les bases que j'avais faite au début de notre relation et surtout ECOUTER MON RESSENTI.

Pour la prochaine fois j'ai plusieurs exercice à faire et à filmer :

- retravailler l'immobilité où moi je peux me déplacer, le tout sans code d'immobilité, l'idée étant qu'il intègre : je baisse mon énergie = on ne fait rien.
- me mettre à distance et choisir quand je récompense sans le laisser me voler le bonbon. C'est à dire de faire attention que si entre le moment où je met mon marqueur vocal et le moment où je lui donne son bonbon il change de comportement, bien attendre qu'il reprenne l'attitude souhaitée.
- puis également revenir sur le travail du tapis avec un jeu de l'amitié à gauche et à droite pour voir où il en est. Elle voudrait faire le point sur 2-3 choses que l'on s'est dite.

Beau programme en perspective que j'appliquerai donc demain sur plusieurs séances puisque seul jour de beau (enfin de moins moche) de la semaine.

envy4 quand internet aura décidé de revenir dans mon coin je regarderai à nouveau ta vidéo, mais je ne suis pas entièrement d'accord avec les retours des filles.

De ton côté je trouve que tu es plutôt juste en terme de timing et plutôt clair dans tes demandes, par contre de mon point de vue tu pourrais gagner en décontraction de sa part.
Tu as des moments où je le trouve tendu comme un string : il bouge vite, c'est très saccadé... Je vois beaucoup de frustration au moment de prendre les bonbon, parfois en une seconde il a baissé la tête, pris son bonbon sans vraiment desserrer la mâchoire et c'est remis en position.

Pour le fait de virer le copain, tu acceptes où tu aimerai corriger ça ?
Je te mets quand même une idée si jamais ça intéresse quelqu'un.

De ce que j'ai vu, il a l'air plutôt facile pour venir à toi. Du coup des les premiers signes d'agression, je m'en irait, tu couche les oreilles sur copains ? Je m'en vais. L'idée étant de lui donner le choix entre agression et tranquillité. En gros il agressé copain pour protéger la bouffe, il le trouve trop prêt à son goût, d'ailleurs sur la 2 ème attaque le copain est loin mais fait juste un pas dans votre direction avant que Diablo ne s'énerve.
Donc je pense que s'il comprend, j'agresse, les bonbons s'en vont, il pourrait cesser son comportement parce que là tu es passive face à cela.

Ceci dit, je pense que si tu résoud ce soucis de frustration et de tension, les agressions devraient beaucoup se calmer.

Si jamais tu regarde ma vidéo, Baroudeur est au prémice du comportement du tien. Du coup pour augmenter son confort, on s'éloigne encore un peu plus car comme cela on lui enlevé la pression de devoir garder la pitance.

Édit : d'ailleurs si on regarde bien Baroudeur, il y a plus de signe de décontraction quand il attend droit et au calme que lorsqu'il interagit pour prendre le bonbon.

Édité par chika18 le 05-06-2020 à 09h41



Envy4

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Posté le 05/06/2020 à 09h17

chika18 Je te réponds rapidement car je suis au boulot et je développerai un peu plus plus tard mais je suis totalement d'accord sur la décontraction.

Erell29

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Posté le 05/06/2020 à 13h52


azuth a écrit le 03/06/2020 à 21h39:
@erell29 je pense que l'erreur que j'ai faite c'est de me focaliser juste sur le fait qu'il accepte de s'éloigner du pré au détriment du reste.
L'idée s'intercaler d'autres exos je la trouve intéressante, je ferai ça la prochaine fois.

Et alors pour le travail monté, je trouve qu'on peut être moins dans le renforcement négatif mais pas sûr que ce soit du renforcement positif. Par exemple, mon cheval a tendance à vouloir faire des transitions ascendantes en début de séance. Du coup, je vais lui demander de garder l'allure qu'il a choisie, plus longtemps que ce qu'il souhaitait et en avançant vraiment franchement. Il redescendra uniquement à ma demande. C'est moins négatif que de le fâcher ou de le forcer à réduire son allure mais ça reste du renforcement négatif. Je ne sais pas s'il y a d'autres approches plus positives à ce sujet ?


En fait, c'est vraiment un état d'esprit. Avant d'être dans l'interventionnisme, on va observer de manière éthologique pourquoi ce cheval a besoin de se précipiter, de monter en vitesse.
Puis le but étant de lui apprendre quelque chose pour qu'il ait plus d'intérêts à se réguler, à modifier son comportement. Donc là, c'est l'imagination de l'humain.

On peut imaginer par exemple des passages de portes matérialisées par des plots qui indiquent un changement d'allure. Passage à pied puis monté.

Mais d'abord il faut mettre en place la base éducative: c'est à dire que la présence de récompense n'augmente pas l'excitation, que la compréhension de chaque exercice est bien présente.... Et surtout que l'humain change de manière de penser et soit créatif dans ce qu'il propose au cheval.

Exemple sur un des bases éducatives:



Ou alors ça c'est super intéressant de voir comment elle met les bases:



La partie montée n'est pas mon truc. Le net regorge de vidéos sur le sujet, en voici quelques unes:



Il existe aussi beaucoup de mouvement de travail à pied qu'on peut reprendre en éducation positive et qui sont des mouvements recherchés en équitation classique...



https://www.youtube.com/watch?v=iGogs96kXM0



Prémice de la longe:



Un échange intéressant avec révolulution équestre: La pression est elle aversive ?
https://www.facebook.com/100002209135684/videos/2912402638843345/


Apprentissage du rassemblé: https://www.facebook.com/equinoveequitation/videos/583745878832749/


Donc je vais découler sur ce que tu proposes couagga qui ne correspond pas au cadre de ce poste. Peut être que toi tu estimes que ta philosophie et ta pratique est positive mais ça ne correspond pas au cadre et à la définition que donne ce poste à l'éducation positive. Tu es systématiquement hors propos, je ne sais pas si tu lis les articles, regardes les vidéos, te renseignes sur la façon de faire des personnes pratiquant ce type d'éducation mais ce que tu décris et exposes ne ressemble en aucun cas à ce qui est exposé dans le champs de notre recherche à travers ce poste.
Je vais juste relever et montrer ce qu'est l'isopraxie, vidéo avec en plus Barrey:



Bref, ça n'a rien à voir avec notre poste. Donc c'est la dernière fois que je te demande de te recaller avec nous si tu souhaites réellement continuer les échanges, sinon je pense qu'il vaut mieux que tu restes spectatrice !

Ensuite, je rejoins keona bloquer son bassin donc ne plus suivre le mouvement du cheval, peser dans sa selle etc provoque de l'inconfort et des douleurs. Plus on rigidifie nos muscles, plus la lourdeur (voir la masse) sur la zone d'appui est accentuée. C'est exactement pareil que la masse augmente avec la vitesse. CQFD.


Je partagerai ce texte sur la notion d'utilisation d'un outil et sur les nuances d'Emilie Fallet:
https://www.facebook.com/emilie.equi.comportementaliste/photos/a.1637808912988457/2444475282321812/?type=3&theater


Citation :
[Le stick, cet outil empoisonné]
Je n'aime pas le stick... Je vous avais demandé il y a quelques temps quel est l'outil que vous n'aimez pas utiliser ou voir utilisé. Moi, c'est le stick (et un peu tous ses dérivés).
Oh, je sais parfaitement qu'un outil n'est jamais mauvais en soi, et que tout dépend de l'utilisation qu'on en fait. Ce qui me dérange avec le stick, c'est qu'il est souvent empoisonné, et pour le cheval, et pour l'humain.
Empoisonné, ça veut dire quoi ? Cette notion, qui s'applique au départ aux codes utilisés avec les animaux, indique une association d'émotions négatives avec quelque chose, ici le stick, association qui crée des interrogations et des comportements d’évitement, même et surtout lorsque le code ou l’outil est utilisé dans un contexte de renforcement positif.
En effet, le stick est conçu initialement comme un outil permettant de mettre une pression, et de l’augmenter pour monter en phase si nécessaire. Pour la majorité des chevaux, les expériences passées du stick font qu’ils s’attendent face à cet outil à l’apparition d’une pression, qui sera augmentée s’ils ne répondent pas à la demande.
Même si le stick n’est pas utilisé ainsi à un moment donné, même si la réponse est renforcée en R+, la réponse émotionnelle du cheval au stick est conditionnée à ses expériences passées. Il va y répondre parce qu’il a appris à y répondre en R-. Si un renforcement positif y est soudain associé, le risque est de créer de la confusion : je réponds au stick parce que j’ai appris à l’éviter comme un stimulus aversif, ou parce que je reçois une récompense ensuite ? Bref, cet outil est empoisonné par son histoire avec le cheval.
Et pour l’humain aussi, le stick est souvent empoisonné quand on souhaite passer au R+ : nous avons des réflexes associés à l’utilisation de cet outil. Nous avons appris à l’utiliser pour mettre une pression et cette habitude est souvent ancrée et peut ressortir très facilement, notamment en cas de doute ou de stress. Moi la première, si je prend un stick dans la main, en longe par exemple, je vais spontanément avoir tendance à l’utiliser pour guider à l’aide d’une pression, même à distance.
Bref, le stick n’est pas un outil mauvais en soi, mais il est associé à son historique d’utilisation, dans nos émotions et nos réflexes, à nous humains comme aux chevaux. Il est tout à fait adapté à une utilisation en R-, qui peut être respectueuse du cheval quand elle est bien faite.
Par contre, j’invite tout ceux qui veulent passer au renforcement positif à poser leur stick, quelques semaines, quelques mois, dans toutes leurs séances de R+, pour se donner le temps de transformer cet historique émotionnel et réflexe associé au stick. Et à faire attention à ce qui apparaît le jour où cet outil revient dans le travail.
Et si vous avez envie d’un outil pour prolonger votre bras, pourquoi ne pas plutôt le remplacer par un objet neutre, sans historique pour l’humain ou le cheval, et idéalement qui ne peut pas mettre une pression forte ? Par exemple une grande plume !



Ce poste a un cadre de référence et une ligne de conduite, merci de les respecter !
Si cela n'est passez clair, il est possible de modifier le message d'en tête et rajouter certaines choses, je suis toute ouïe.

Édité par erell29 le 05-06-2020 à 14h28



Erell29

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Posté le 05/06/2020 à 14h07

djebeldesierra
Tu peux donner le lien du groupe FB qui fait "ca" ?
ça pourrait être intéressant de visualiser comme chacun fait !

Par où commencer, ça dépend sur quoi tu "bosses" ?

Je sais que pour chaque séance, je tente de garder les indispensables: demander l'autorisation de commencer chaque exercice/intervention, revoir les bases (même rapidement), être toujours centré sur le plaisir de chacun et pas sur l'objectif à atteindre.

Ensuite, le reste j'adapte en fonction de la séance.

Par exemple, j'ai enfin réussi à faire une séance avec Urane.
Pour situer le contexte de la vidéo: je venais de faire une séance avec tout le groupe juste avant où Urane était inclus. Le but était de tourner autour de la cloche pendant qu'ils y mangeaient et qu'à l'approche de l'humain le cheval sorte la tête et se pousse.... Du coup, elle était à fond ! ça fait très longtemps que je lui avais pas proposé un moment ensemble.

But du moment: Faire une séance gratouilles agrémentée de quelques bases connues à réviser et voir faire du shapping. Rien de bien précis, ni de très sérieux.
J'ai pas mis d'étapes car là il n'y avait pas de nouveaux apprentissages. Mais en fait j'aurai dû, car une fois que je me met sur l'arrière, elle est vissait à son derrière
Sur le début, je fais une transition récompense/gratouilles pour qu'elle comprenne que la gratouille est présente en récompense.
Bref conclusion, en fait elle est à fond, elle a énormément évolué dans ses propositions, elle est plus à l'aise pour proposer et montrer ce qu'elle a envie... et pas forcément ce que moi j'ai envie, j'adore



envy4 Désolé mon message n'avait pas pour but que tu sentes que tu doives te justifier, c'était davantage pour les nouveaux

Envy4

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Posté le 05/06/2020 à 14h19

chika18 Je reviens sur ton message de cette nuit, mais oui, la décontraction autour de la nourriture c'est le grand problème de Diablo, que ce soit quand je suis là ou quand il est avec les autres chevaux uniquement.

Je n'ai pas pu voir ta vidéo (je suis tjrs au boulot lol), mais je la regarderais quand je rentrerai.

Le but est bien sûr de ne plus avoir de moment où il s'en va chasser le copain. Bonne idée de stopper la séance quelques instant quand il fait ça. Pour l'instant on ne bosse plus en contact rapproché avec d'autres chevaux (bcp trop dangereux vu la stabilité actuelle du troupeau) mais ce genre de situation peut tout de même venir à se reproduire.

J'avoue que je cherche des solutions pour calmer un peu l'excitation. C'est notre 'seul' problème car il est super réactif et intéressé, il aime proposer des choses mais l'élément 'nourriture' est encore trop peu encadré je pense et occupe pour le moment trop d'importance (et encore, heureusement que j'utilise le clicker, je n'imagine même pas le seuil d'excitation dans lequel il serait lol).

J'ai pas mal d'idées et solutions dans ma formation, faudrait que je m'y repenche sérieusement pour trouver une ligne de conduite à ce niveau. Je reviendrai ici faire un petit listing des idées trouvées pour qu'on puisse en discuter.



Je suis retournée le voir hier, il avait deux nouvelles mini balafres sur le côté de la tête, j'en ai maaaaaarre. Les autres blessures se résorbent, à part une que j'aime pas trop à l'intérieur de l'antérieur, qui est un peu enflée. Je ferai des soins demain. Il est pas gêné mais bon. Il m'a vu dès que je suis arrivée en haut de la parcelle mais Môsieur Shet Affreux était pile sur son chemin pour sortir de la parcelle lol. J'avais beau l'appeler, je sentais qu'il voulait venir mais qu'il osait pas passer devant le shet. J'ai du me décaler pour qu'il arrive à se frayer un passage parmi d'autres chevaux lol.

Je lui ai proposé encore une fois de me suivre sur les pistes. Il était d'emblée excité. J'ai très vite écourté la séance car je sentais la relaxation totalement absente lol. Par contre, on a pu s'éloigner du troupeau sans souci en allant plus loin que la dernière fois. On était en hauteur donc il avait tjrs les potes en visu. Il avait l'air opé pour continuer plus loin mais je ne lui en ai pas trop demandé non plus.

Quand on allait vers le haut du PP, il était plus excité : il ne s'arrêtait pas et continuait devant moi (donc j'ignorais et je me replaçais à ses côtés pour redemander le 'Tu viens'). Dans le sens inverse, il écoutait bcp plus mais était tendu comme un string sur la nourriture.

Comme dit plus haut, il va falloir que j'arrive à baisser cette tension. Je vais le voir demain, je pense qu'on va faire simplement un moment tranquille à deux, sans séance particulière de R+. Juste des caresses, quelques carottes, et lui proposer d'aller faire un tour dans le PP avec des pauses grattes. Je reprendrais le clicker quand j'aurais pu visualiser quelques techniques pour baisser l'excitation, on va profiter du weekend !

Envy4

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Posté le 05/06/2020 à 14h19

erell29 Ne t'en fais pas, je ne l'ai pas pris comme ça haha. Toujours intéressant de savoir dans quelle optique on souhaite utiliser le R+

Erell29

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Posté le 05/06/2020 à 14h31

pollux77
Coucou Pollux, c'est marrant j'ai zieuté ton poste récemment sur les pieds de ton gros

Rassure toi, on est tous passé par le prisme de l'éducation équestre R-/P+.
En tout cas merci de situer le contexte de ta demande et où tu en es

Avec plaisir de lire tes récits curieux de découvrir cette démarche relationnelle avec les chevaux


chika18
Très intéressant !
Alors j'entends pas ton marqueur dans la vidéo, tu en utilises un ?
Les 13 premières secondes me questionnent... j'ai l'impression que tu es mal à l'aise dès ce moment là..
Il est en effet envahissant après la première minute car tu attends quelque chose de lui... Mais quoi ? J'ai pas compris ^^ Je vois pas bien quel comportement précis tu souhaite récompenser.

Si ça te me met mal à l'aise (on dirait qu'il veut te faire une mammographie , ça se comprend haha !!), tu peux aussi choisir d'interagir en étant protégé, tu peux te mettre derrière le fil de la clôture je sais pas si c'est possible ?

C'est marrant un gris parmi tous ses noirs

Erell29

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Posté le 05/06/2020 à 14h46

Et désolé, avant de perdre les liens, voici 2 nouvelles chaînes youtube intéressantes:

Etho-diversité: https://www.youtube.com/channel/UCJs_AfPPNhVoR4AtfbrUoRA/videos

liberté positive: https://www.youtube.com/channel/UC6qBIHQRnIqYrm6C73NIeNg/videos

Et autrement une chaîne YT canine que je trouve claire et accessible: https://www.youtube.com/user/CanissimoFR/videos

Cavalierevendee

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Posté le 05/06/2020 à 15h09

Bonjour

Je viens de découvrir ce post pour être totalement honnête, je n'ai lu que l'article d'origine, les vidéos qui vont avec et la dernière page de réponse.

Je ne viens pas spécialement défendre mon point de vue mais j'ai trouvé qu'il y avait vraiment des choses intéressantes à lire ici, et quand il s'agit d'éducation de chevaux, il est toujours bon de garder son champs de réflexion large et ouvert.

Le dernier point qui m'a laissé perplexe est l'article cité sur le stick. J'ai été étonné de le voir diabolisé à ce point. peut être y a t il des points qui m'échappent bien sûr mais, dans le travail à pied, le stick est avant tout le prolongement du bras.
Alors certes le cheval est effectivement empiriquement habitué à "fuir" le stick qui sert comme outil de "pression".
Mais le considérer comme la "mauvaise chose" de revient-elle pas à se priver d'un outil qui nous permet d'être "plus grand" ?

L'auteur(e) parle alors de remplacer le stick par un outil neutre. Parle-t-elle (il ?) donc ici de la simple métaphore que représente le stick ?
Ne réduit-on pas notre champ d'action en se privant d'un stick ? (perso, j'ai des petits bras en plus )

De même, j'utilise beaucoup le stick (et par sécurité, je l'ai même 90% du temps avec moi). Pour autant, lorsqu'il est au repos, il n'induit pas de réaction de stress de la part de mon cheval (du moins, je n'ai pas l'impression). un peu comme notre énergie, on peut avoir un mode in/out avec le stick.

Chika18

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Posté le 05/06/2020 à 15h42

cavalierevendee le stick n'est pas diabolisé dans l'article. Elle dit simplement que l'on a trop de mauvais réflexes de R- de part et d'autres pour pouvoir l'utiliser en R+ pur sans mouvements parasites.

Chika18

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Posté le 05/06/2020 à 15h43

cavalierevendee le stick n'est pas diabolisé dans l'article. Elle dit simplement que l'on a trop de mauvais réflexes de R- de part et d'autres pour pouvoir l'utiliser en R+ pur sans mouvements parasites.

Couagga

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Posté le 05/06/2020 à 15h50

erell29 l'isopraxie c'est la cohérence posturale et gestuelle. ça n'a rien à voir avec des actions de type mettre les jambes ou des coups de cravache tels que préconisé dans la vidéo par Barrey lui-même. L'équitation telle qu'enseignée par Barrey est étonnamment dissonante de son discours d'éthologue mais Barrey était juge de dressage aussi, ce qui est déjà un sacré paradoxe. Ses contradictions lui appartiennent. L'isopraxie ne lui appartient pas même si cela a été une de ses recherches.

Dans les premières pages de ce post, j'ai partagé des principes et des exemples d'éducation positive que tu t'acharne à vouloir ignorer pour des raisons qui te sont propres.

Concernant l'éducation positive, mes connaissances de base sont liées à l'éducation parentale. Et il me semble que c'est sur cette base que se sont construits ensuite l'éducation canine et équine, mais je peux me tromper. D'ailleurs en éducation parentale, j'ai souvent lu que la récompense était tout aussi proscrite que la punition.

N'est-ce pas toi-même il y a quelques pages, mais là aussi je me trompe peut-être, qui disait rentrer dans un pré en tapant des pieds, agitant les bras et répétant "pousse, pousse, pousse" pour te faire respecter au milieu d'un troupeau ? On est d'accord que ce genre de façon de faire n'est pas non plus de l'éducation positive ?

Bref, je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas la possibilité d'intervenir si j'en éprouve le souhait, si tu pense que ceci ou cela ne correspond pas à ta vision de l'EP il suffit d'argumenter.

J'avais d'ailleurs une question concernant la différence entre éducation positive et discipline positive. Y-a-t-il vraiment une différence ?

Edit : le lien FB sur "la pression est-elle aversive" semble en accès restreint :-(

Édité par couagga le 05-06-2020 à 16h13



Couagga

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Posté le 05/06/2020 à 15h57

chika18

donc si dès le départ tu utilises le stick comme une prolongation neutre. pas de problème

perso, mon stick sert aussi bien à gratter la tête de ma jument quand elle le réclame, que lui chasser les mouches et les taons sous le ventre, sur la croupe que le caresse à distance ou toucher gentiment la partie de son corps sur laquelle je voudrais qu'elle porte son attention. Aucune de mes juments n'a jamais eu de crainte de cet outil ni de la chambrière que j'utilise de la même façon.
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