Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
Sujet marqué en post-it L'auteur de ce sujet l'a marqué par des "Post-It".


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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Erell29

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Posté le 05/06/2020 à 16h40

couagga je ne te répondrai plus car c'est toujours la même chose et tu ne cherches pas plus loin dans le concret. Tu ne t'intéresse pas réellement à l'éducation positive telle qu'elle est pensée et conçue sur ce poste, tu souhaites faire accepter ta définition sans pour autant t'enquérir et constater le savoir faire de l'entête de ce post, rien que ça.
Je réitère donc ma demande de soit t'adapter soir de rester spectatrice.
Merci.

Tartine88

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Posté le 05/06/2020 à 16h42

Et bien décidemment, j'adore vous lire ! Et erell29 je trouve votre échange, avec Couagga, totalement intéressant. Même si ce n'est pas le sujet du post, on peut laaaaargement disserter dessus, échanger, argumenter, pour justement comprendre le fossé qui sépare vos approches et vos visions. En tout cas, ça me passionne de vous lire

Concernant l'outil, je vous trouve toutes très superficielles quant à son utilisation. Superficielles dans le sens où vous restez vraiment à la surface de la chose et vous ne creusez pas derrière. Ce qui me semble totalement indispensable en Education Positive -mais je peux me tromper- c'est l'intention qu'on met derrière un mouvement, qu'on met derrière l'utilisation d'un outil. Notre intention et nos émotions vont directement dicter nos gestes, et je ne vais rien vous apprendre en vous précisant qu'un cheval ressent ++ ces choses là et les associes en un clin d'oeil

De notre côté, malgré la pluie et le vent, comme j'étais accompagnée, on a pu sortir les trois juments en balade. Balade assez courte, juste un tour dans le champ d'en face, on est repassé devant la maison et on est revenu sur la route. Bah Tartine a été nickelle et très à l'écoute, très détendue. Nina subit son arthrose et avec ce temps ça n'a pas aidé, mais alors Golfite ça lui a monté au cerveau. Elle n'est pas "malpolie" mais on voit que du haut de ses 33 balais, elle manque cruellement d'exercice et psychologiquement ça s'en ressent. On a vu qu'il y avait un sérieux dilemme en elle : brouter ou courir. Plusieurs fois elle a cherché à faire les deux, mais chaque fois, elle trébuchait et manquait de se faucher Physiquement elle n'est vraiment pas jolie, on dirait une jument abandonnée, dénutrie complet, qui n'est pas soignée, mais alors en longe elle y va, elle en demande et elle a plus d'énergie que beaucoup de chevaux !

Chika18

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 05/06/2020 à 16h46


erell29 a écrit le 05/06/2020 à 14h31:

@chika18
Très intéressant !
Alors j'entends pas ton marqueur dans la vidéo, tu en utilises un ?
oui je claque la langue, le bruit est étouffé à cause de la protection étanche de la go pro.
Les 13 premières secondes me questionnent... j'ai l'impression que tu es mal à l'aise dès ce moment là..
Il est en effet envahissant après la première minute car tu attends quelque chose de lui... Mais quoi ? J'ai pas compris ^^ Je vois pas bien quel comportement précis tu souhaite récompenser.
et bien justement je n'attendais rien de spécial. Quand je filmé, je prend des bouts différents à chaque fois. Là avant j'avais bossé avec récompense quand il touchait la brosse. Sauf qu'il commençait à s'agiter et effectivement j'étais très mal à l'aise donc je me suis refermée sur moi même pour ne pas exploser. Bref l'idée ici était vraiment de faire part de mon malaise à ma prof pour voir comment agir. Au final je suis plutôt contente car ce qu'elle m'a dit confirmait mon envie première et mon instinct mais je n'ai pas osé de peur de faire une erreur.
Je ne voulais pas le punir parce que je n'avais pas su être clair.

Si ça te me met mal à l'aise (on dirait qu'il veut te faire une mammographie , ça se comprend haha !!), tu peux aussi choisir d'interagir en étant protégé, tu peux te mettre derrière le fil de la clôture je sais pas si c'est possible ?
docteur dada ah bah pour sûr le fil de clôture je serais protéger, il ne s'en approche pas à moins d'un mètre
Non en fait je vais juste faire ce que je voulais, c'est à dire lui demander de reculer et récompenser avec marqueur et friandise, chaque fois qu'il lâche l'affaire. Bref reprendre les pré requis du bonbon pour repartir dans le calme.


C'est marrant un gris parmi tous ses noirs
oui c'est chou il dénote bien dans le troupeau


couagga franchement je n'en sais rien, je faisais juste une traduction de ce que l'auteur voulait dire, je n'ai pas spécialement d'avis sur le sujet. Je trouve pourtant l'idée intéressante, car il est vrai que bon nombre de cavalier apprenne à monter à cheval avec ceavche et stick en R- seulement ce qui peut s'ancrer dans le mental.

Après je pense que je pourrais difficilement répondre à ta question car pour moi, hormis initiative du cheval, pratiquement tout R+ est associé à du R-.
Pour reprendre l'exemple de la vidéo de jenessaispluscommentsécritlepseudo sur le pansage d'un poney en R +.

Effectivement on récompense l'acceptation de la brosse par le click + bonbon, il n'empêche que la millisecond avant on a retiré la brosse et ça c'est du R-.

Cavalierevendee

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 05/06/2020 à 16h57

chika18 ah oui d'accord, je comprends mieux la tournure de l'article !
Je ne l'avais pas vu comme ça car au départ, c'est vrai que ça ne me viendrait pas à l'idée d'utiliser mon stick pour du R+, pour être honnête.

Et je plussoie couagga quand même pour ce qui est de la vidéo sur l'isopraxie. J'étais très déçue de cette vidéo ! C'est un sujet que j'ai traité (commencé à traiter…) dans mon mémoire qui est en partie basé là dessus. Cette vidéo contredit son superbe texte de 2002 qui était beaucoup plus clair au niveau des explications…

Je suppose donc que cette vidéo n'est pas la meilleure pour illustrer ce que c'est que l'isopraxie. Mais bref, le sujet du post ne semble pas porter là dessus, je tenais juste à souligner ma surprise face à cette vidéo.

Pollux77

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Posté le 05/06/2020 à 17h05

erell29 Merci

Ah oui mon cheval et ses pieds
Je me suis mis un bon coup de pied aux fesses, on arrête le rafistolage et le cache misère et on attaque le truc à la racine ^^

Je vais bientôt faire ma première séance de clicker avec Jeque, j'en ferai le compte rendu ici

En me repenchant dessus ces derniers jours j'ai vu que j'avais brûlé une étape il y 3ans avec ma Camargue ! Je pensais que l'exercice de politesse était celui qui devait servir pour "charger le clicker". Hors je viens de voir que pour ça normalement il faut juste cliquer et donner la récompense plusieurs fois de suite pour que le cheval fasse le lien entre le clic et la récompense.
Bon du coup j'ai eu de la chance ma Camargue a compris en même temps que l'exercice ça va ^^

Mais avec Jeque je vais démarrer par le bon truc !

Erell29

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Posté le 05/06/2020 à 18h01

cavalierevendee le stick en éducation positive est transformé en cible tout simplement.
Donc exit l'inconfort avec la montée en grade accompagné de pression à laquelle le cheval va vouloir échapper.

Concernant l'isopraxie, tout l'est en fait. Ça s'applique partout du moment que nos pensées et nos actes (gestes) sont associées, fluides et adaptées. Ça rejoint également la notion d'intention que développe tartine88.
Sauf que tout ça sont des concepts purement humain et mental. Cela ne détaille pas comment le cheval apprend et comment il aime apprendre. C'est la base de ce poste.
Par exemple, on peut avoir une gestuelle et une posture extrêmement cohérente tout en utilisant que la coercition. D'où le fait que personnellement je vois pas l'intérêt de venir en parler sur ce poste...

Nous faisons ou du moins nous tentons tous de faire l'isopraxie dans nos vies en général. Je suis psychomotricienne, je bosse avec des enfants, si je suis tendue toute la journée dans mon corps, que je place de manière inadaptée mon corps dans les situation de rééducation, l'effet escompté ne sera pas thérapeutique, adaptée et bienveillante. Sauf que si je suis OK avec ma gestuelle et ma posture mais que j'utilise des punitions dans mon langage comme technique éducative, je mets de côté les théories de l'apprentissage du cerveau humain et en plus je n'obtiens rien.

Bref, il faut aller plus loin. Faire de l'isopraxie, c'est une toute petite partie d'une base d'apprentissage ça vient avec le temps de part la relation, la bonne gestion de l'espace, la bonne structuration de la communication et d'une réalisation motivée des exercices de part et d'autre.

J'en viens donc à la notion d'outils. C'est une notion qu'on peut nuancer, théoriser tout ce qu'on veut. Si un stick, un mors, un filet, les mollets, les mains utilisent le Rg et la P+, l'isopraxie c'est juste pour faire joli. C'est mon avis et c'est la ligne directrice de l'éducation positive... Donc celui de ce poste également.

Je n'ai pas envie que ce poste dérive vers un mix R+ et R-, et de s'en contenter.

Erell29

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Posté le 07/06/2020 à 13h20

chika18

Citation :
Non en fait je vais juste faire ce que je voulais, c'est à dire lui demander de reculer et récompenser avec marqueur et friandise, chaque fois qu'il lâche l'affaire. Bref reprendre les pré requis du bonbon pour repartir dans le calme.


Comme les exercices de politesse ?

Ardennesacheval

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Posté le 07/06/2020 à 14h02

c'est vrai que ça ne me viendrait pas à l'idée d'utiliser mon stick pour du R+, pour être honnête.
En longues-rênes je caresse le croupe de mes chevaux pour récompenser, en attelage je frotte la croupe avec le fouet. (prolongement du bras), même action ("caresse") même réaction (relaxation, soupir , mâchouillis)

Chika18

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Posté le 07/06/2020 à 14h04

erell29 oui par exemple, et puis aussi tout simplement récompenser les moments où il est calme et détendu pour valider ce comportement à l'opposé de la frustration alimentaire.

Erell29

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Posté le 07/06/2020 à 14h17

chika18 bien poser les bases, c'est tellement important ;)

Chika18

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Posté le 07/06/2020 à 16h02

erell29 oui puis les retravailler de temps en temps et même en cours d'exercices.
J'ai un esprit assez cartésien et fragmenté, en gros comme pour le pansage, si je fais un truc ce n'est pas un autre.
Donc j'ai posé les choses, pour moi la politesse et le calme c'est la priorité sur tout donc, maintenant, si je sens que la pression remonte, j'interrompt mon idée première pour revoir les bases.
C'est ce que j'ai fait aujourd'hui et ça nous a fait beaucoup de bien à tout les deux.

Erell29

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Posté le 07/06/2020 à 20h12

chika18 ha super!! C'est intéressant de suivre votre progression ! Ça permet de voir comment tu structures ton plan ;)

Chika18

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Posté le 07/06/2020 à 21h38

erell29 je trouve sympa d'échanger ici, sur mon post c'est plus un suivi de ressenti et d'événement à l'instant T pour me remémorer mes émotions à posteriori. Ici c'est beaucoup plus interactif.

Envy4

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Posté le 12/06/2020 à 09h31

Hola !

Petit message rapide pour donner des nouvelles car j'ai peu de temps en ce moment.

Doudou se fait petit à petit sa place dans le troupeau qui semble, après presque 3 semaines, commencer à retrouver une espèce de stabilité ! Il a son petit groupe de 3 juments, avec lequel il passe la plupart de son temps à brouter. Deux purs sangs s'ajoutent à son cercle (dont un hongre !! hourra) mais ils sont un peu moins proches. Les autres, ils s'ignorent paisiblement, ou au pire se jettent un mauvais regard (notamment le shetland haha). Il n'y a plus de 'combats'.
Et joie, hier soir première fois que loulou me rejoint au trot quand je suis arrivée dans la parcelle dans laquelle ils broutaient. Ça n'était plus arrivé depuis qu'on a changé de pension, il était bien trop occupé avec les autres chevaux à découvrir ! Un signe de plus comme quoi tout commence à s'apaiser.

Il est plus sage quand on le ramène en haut. Lundi c'était cata, il s'est fait parer et c'était trop, entre les copains loin, la patience, et le triturage des pieds. Mardi, on a donc "travaillé" l'attache et le fait de quitter les copains. Je voulais y retourner mercredi (il voit le dentiste ce soir, je n'avais pas envie qu'il soit horrible à manipuler lol) mais j'étais malade. C'est vraiment une question d'habitude et de repères car hier soir, on a pu rester à la zone d'attache dans le calme pendant quelques temps, et j'ai même joué le jeu jusqu'au bout en envoyant des messages juste à l'entrée du PP, à 2mètres de la zone d'attache, pour raconter à ma copine comment il avait été trop sage aujourd'hui haha. Doudou était posé tête basse à côté de moi, alors que ses copines étaient un peu en contrebas à l'attendre.

Ce soir, dentiste, et surement petite séance dans la carrière, si je le sens d'attaque :)

Erell29

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Posté le 15/06/2020 à 12h03

envy4 Comment s'est passé le dentiste ?

Ici, je bosse avec une de nos juments de traits à apprendre à garder les pieds longtemps en l'air. Du coup, je fouine pas mal et j'ai trouvé plein de vidéos et d'idées pertinentes.

je trouve que celle ci est révélatrice de la dose de créativité dont on doit faire preuve, des étapes différentes indispensables par lesquelles il a été nécessaire de passer pour cette équidé !
https://www.facebook.com/venyabonebakker/videos/256738842121655/

La page FB de cette femme regorge de vidéos où elle parle de l'équitation avec le R+, si ça vous intéresse. Connection training en parle beaucoup aussi !

Il y'a aussi cette page qui est top: https://www.facebook.com/groups/EmpoweredEquestrians/
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