Insémination ???

Je serais bien curieuse de lire ces études tiens. Je t'aurais volontiers fait un petit résumé sur ce que les fossiles nous disent, mais je pense que nous ne pouvons pas nous entendre, on ne doit vraiment pas avoir les mêmes lectures.

Alors... moi je dois te fournir les études... et toi tu acceptes pas le dialogue... hum

je confirme ce que dit Erell

Perso, j'ai un étalon, qui saillie en liberté
lorsque l'on amène une nouvelle jument au troupeau, on voit une vrai mise en place

Il vient, la sent, mordille les jarrets, la pousse, hennit...

Suivant l'attitude de la jument, il sait si oui ou non il peut y aller

En général, quand la jument arrive, il lui court après ( ben oui, une nouvelle fille chez lui)
la jument a tout loisir de se tirer, de le taper, de lui dire non
ça ce calme vite, ( 10minutes grands max), puis il commence la vraie parade, encolure arrondis, et ce que j'ai décris plus haut
Il va recommencer pendant plusieurs jours, mais pas tout a suivre, des fois j'arrive, il ne s'intéresse pas plus que ça a la jument, pis il la sent, essaye de saillir, elle bouge pas, hop il saillie
Mais je sais que avant il y a eu une nouvelle parade

Les saillies en liberté, c'est jamais rapide, ça dure longtemps, sur plusieurs jours.

Je précise que un étalon qui attaque la jument, c'est un étalon mal sociabilisé, voir a retiré de la repro pour moi ( je considère le caractère comme une qualité primordiale pour la repro)

La parade de l'étalon, c'est juste la combine du mâle pour tester s'il y a moyen de se reproduire aujourd'hui ou pas... L'étalon a besoin de signaux de la jument pour qu'elle dise qu'elle est proche de l'ovulation. Ce n'est pas une volonté de la jument, c'est hormonal...L'étalon ne va pas saillir une jument qui n'est physiologiquement pas prête, comme on ne va pas inséminer une jument pas en chaleurs...Le comportement de l'étalon (j'arrive, je me montre, je renifle) est régit par les hormones males, et il receuille les infos par l'odeur et la vue, l'ouie... Ce n'est pas la parade qui déclenche la jument!

Sans étalon dans les parages, la jument est cyclée aussi. Sa réponse hormonale à une gestation est la même qu'il y ait eu l'étalon ou pas. Si le signal embryonnaire lui donne le feu vert, les hormones de gestation se mettent en place...

Si l'étalon la couvre plusieurs fois, c'est pour optimiser les chances de réussite. Il produit du sperme en quantité parce qu'il est programmé pour le distribuer à qui en veut bien. Mais aucun des deux ne prémédite tout ça, genre allons construire notre descendance! Ca induirait que les chevaux peuvent faire le lien dans le temps entre tout ça, et donc au moment de la saillie, la jument pourrait se dire dans 11 mois, j'aurais un poulain... Alors que non, les chevaux ne prévoient rien, ils vivent l'instant.

Les résultats de l'IA sont moins bons puisqu'on gère la dose de semence. Elle est transformée, donc alterée, et les quantités qu'on met dans la jument sont tellement moindres que lors d'une saillie qu'on réduit forcément la fertilité. De la même manière, cette dose transformée vit moins longtemps dans la jument qu'une dose de semence fraiche puisqu'on l'a manipulée. Pas étonnant donc que le top du top en matière de qualité de semence reste la technique du "direct du producteur au consommateur", pas d'intermédiaire, pas de baisse de la qualité de la semence, donc des chances optimales.

On peut induire la reprise prématurée des cycles de la jument en les mettant sous lumière. Elle n'ont pas la volonté de revenir en chaleurs, et pourtant juste avec de l'éclairage on peut faire croire à leur corps que le moment est venu de reprendre une activité sexuelle. S'il y avait la moindre préméditation, elle refuseraient d'être en chaleurs en plein mois de décembre!

Donc je reste vraiment pensive façe à l'idée que la parade de l'étalon puisse avoir un lien quelquonque avec une volonté de reproduction. Pour moi, la meilleure explication de la réussite moindre de l'IA vient de la transformation de la semence, puisqu'hormonalement la jument répond de la même manière à une fécondation.

ok la jument est cyclé sans l'étalon.

Mais elle ne réagit pas du tout de la même manière

l'année dernière on m'a emmener une jument, la fille m'a dit " je ne la vois jamais en chaleur"

Ben je peut te dire que la jument elle les a montrées ses chaleurs!
elle ne se comportait pas du tout de la même manière ( et l'étalon n'était pas forcément a côté)

Donc ok elles sont naturellement cyclés, mais la présence de l'étalon fait que la jument accepte ( ou non, suivant si elle est prête) la saillie
c'est la jument qui donne le feu vert, en réponse au message de l'étalon
Avec l'IA, il n'y a pas ça

et le truc de mettre sous lumière...lol, tu trouves ça naturel?
si les juments ne font pas ou peu de chaleurs en hiver, il y a une raison

Je trouves ça totalement...irrespectueux des animaux
Ils ont un cycle,des codes, des besoins, mis en place depuis des millénaires, de quel droit l'homme intervient? pourquoi faut il qu'il intervienne toujours?

Erell 29, je respecte ton point de vue..

Maintenant, au vue des distances, il n'est tout simplement pas possible de continuer la saillie naturelle.. Les étalons sortent en concours, et ne peuvent donc pas saillir en même temps...

Perso, ma jument a été inséminée en 2012, une seule fois, ça a toute suite marché.. Gestation top, poulinage top, et une maman parfaite avec son bébé.. Elle n'a pas franchement l'air traumatisée.. Elle retourne à l'insémination cette année.. Et pourtant, j'aime ma jument, je fais tout ce que je peux pour elle, elle ne manque de rien...

My jerk, je suis d'accord avec toi. La réaction de la jument (et de l'étalon) est due aux hormones, pas à la connaissance de ce qui va arriver.

Quant à l'insémination, bien sûr, je préfère une saillie en liberté, avec jument et élaon qui se connaissent bien et étalon non violent et qui prend son temps (parce que l'étalon qui course la jument jusqu'à ce qu'il arrive à la coincer parce qu'elle n'en peut plus, je ne vois pas ce qu'il y a de bien pour elle là dedans).
Mais vu que c'est rare, surtout pour les chevaux de sport, mieux vaut une IA, qui peut se faire avec le moins de violence possible et le respect de la jument (déjà, les jument ne sont pas des êtres humains. Elles ne sont pas "gênées" qu'on les regarde ou les touche à certains endroits). La monte en main est, à mon sens, ce qui peut être le plus violent. Là, d'accord, c'est souvent apparentable à un viol et, en tout cas, c'est physiquement (et mentalement?) violent pour la jument.

Donc moi, à choisir, pour mes juments, ce serait en liberté avec un étalon respectueux (et laisser tomber si la jument en veut pas de lui), ou IA.

Plume, je prend l'exemple de la mise sous lumière pour te montrer que tout ça est juste un mécanisme qui n'a rien à voir avec une volonté ou une préméditation de la jument. Si elle comprenait que la saillie en décembre n'est pas forcément l'époque revée, elle refuserait d'elle même, chaleurs ou pas. Hors, si on induit des chaleurs, la jument devient receptive, point.

Pour ce qui est des chaleurs silencieuses, là encore rien de plus normal, pas de mâle à qui montrer qu'elle est dispo...et pourtant à un moment, elle va l'être dispo, et elle va ovuler normalement...Et certaines juments sont aussi expressive qu'il y ait un étalon ou pas dans les parages donc...

Tout ça pour dire qu'il n'y a ni anticipation, ni lien entre les évenements, ni rétrospective. Il y a un instinct de reproduction, signifié par un cycle de la jument. Le but de ce cycle est de fabriquer un poulain en reçevant de la semence, et qu'il y ait eu parade ou pas s'il y a fécondation, la fonction de reproduction est assurée. Si la parade de l'étalon était un élément capital dans la repro, le fait qu'elles ne le voient pas lors de l'IA mènerait à l'échec pur et simple de la manoeuvre.

Que fais tu de la composante hédonique ? Du fait qu'il y'a des accouplements hors période de chaleur ?

Donc tu es en train de me dire que les chevaux "feraient l'amour" en gros. Heu... Bah why not hein, mais s'ils étaient conscients de tout ça, il se passerait une chose simple: la gestion de leur reproduction.

L'homme a mis fort longtemps à piger que non seulement les femelles étaient différentes des hommes, mais surtout que c'était la semence qui allait faire un truc "magique" dans la femelle. Quand ils ont commencé à faire le lien, ils ont inventé...la contraception. Quand l'homme a compris comment ça se passait (au début grossièrement d'ailleurs) il a eu la bonne idée de vouloir gerer les naissances. On a des traces anciennes de l'ancetre des préservatifs (résines diverses, réservoir pénien en boyau). Ca ne lui est pas venu comme ça à l'homme. Si je fais le parallèle, c'est qu'à un moment, l'ancètre de l'homme a aussi été un animal régit par la testostérone, qui s'accouplait instinctivement. Dès lors qu'il s'est creusé la ciboule, son rapport à son instinct a été modifié. Si les animaux avaient la moindre idée du pourquoi du comment, à n'en pas douter ils suivraient le même chemin. Parce que ça sous entendrait une reflexion plus poussée que ce qu'on leur attribue actuellement.

Ainsi, un cheval coincé dans des branches ne tirerait pas instinctivement comme une brute pour se dégager au risque de se désaboter: il serait capable d'antipiper et de prévoir le coup. Il se dégagerait soigneusement. Alors qu'on le sait tous, un animal piégé suit son instinct, et tire tant qu'il peut.

On peut appliquer ce caractère instinctif à tous les actes du cheval, et des animaux. Pourquoi juste pour la repro, il se mettrait à prévoir, anticiper, faire le lien? A l'heure actuelle, on dit qu'il faut réprimander les "écarts de conduite" des chevaux dans la seconde qui suit l'acte, sans quoi il ne sait pas pourquoi on l'a réprimandé. Ca voudrait donc dire que le cheval qui t'a mordu il y a 3 heures, tu peux venir lui mettre sa tape sur le nez après, en lui disant "pas besoin de courir, j'tai eu" comme à un gosse? Car si la jument est capable de se dire qu'elle a "fait l'amour" 11 mois auparavent, les autres sont aussi capables de faire des liens avec des évènements très espacés dans le temps. Mouaip, pas sur quand même...

Pourquoi vouloir toujours comparer avec l'homme la mise en conscience ?

Un cheval sait prévoir les évènements et ne vit pas que dans le présent.
Dans la résolution de problème, l'amélioration de leur stratégie (même de vie)... l'anticipation avec comme objectif de survie de l'espèce (qui a jamais entendu parlé de l'étalon qui fait para-tonerre)...

Bref, ton raisonnement est trop réducteur je trouve !

Pourquoi comparer l'homme? Bah surement parce que notre conscience telle qu'elle est actuellement nous différencie largement des autres animaux qui ont des degrés de conscience différents. Ca a été notre évolution, et ça a changé notre manière de fontionner de façon catégorique. Sans cette différence, on ne serait que de grands poilus qui se nourrissent de façon opportiniste et qui survivent tant bien que mal dans un monde hostile.

Par contre, moi je n'ai jamais entendu parler de l'étalon paratonerre (je connais petit tonnerre, mais ça s'arrete là )
Mais l'anticipation des phénomènes météo n'est pas nouvelle. Pour autant, ça ne m'évoque qu'un instinct de survie. Les animaux ont de recepteurs corporels plus developpés que les notres, et sont donc capables de réagir bien avant nous aux évènements climatiques (par exemple la pousse précoce du poil en prévision du grand froid, c'est inné). Ils sont également capables de ressentir les variations de pression atmosphérique, les vibrations du sol...Et dans leur instinct, certains signaux les alertent d'un danger: voilà pourquoi avant les tremblements de terre les animaux ont un comportement étrange à nos yeux, ils ressentent un message d'alerte bien avant nous. Ils n'anticipent pas, c'est juste qu'ils sont au courant très tôt. Ce que nous pourrions interpreter comme une anticipation est en fait un signal très clair pour eux, avec une manière de réagir instinctive en fonction du danger...

Edit: du coup, je veux bien des exemple d'anticipation volontaire, de prévisions, de stratégies qui feraient dire que le cheval ne réagit pas qu'à l'instinct et aux hormones

Nous n'avons rien de différents des animaux. Simplement, nous avons chacun pas les mêmes compétences dans chacun des domaines. Ne serions pas capable de faire ce que fait une fourmis et pareil dans l'autre sens...
Donc non comparer à l'homme n'a aucune sens. Chaque espèce à son "histoire" et les comparer entre elles, c'est impertinent.

Pour la reproduction, la parade sexuelle montre très bien la mise en place de liens très forts et importants pour la suite. Il y'a des moments de reproduction hors des chaleurs qui est justement pour renforcer et continuer la relation entre l'étalon et la jument.
Je te conseille d'aller lire des bouquins d'éthologue qui montre très bien que tout ça va bien au delà d'une libération d'hormones et d'un instinct reproductif.

Bon, je ne suis pas une spécialiste, mais je pense que si nous sommes des animaux nous sommes quand même aussi autre chose. Déjà nous avons une conscience réfléchie. Autre différence fondamentale, nous avons cessé de nous adapter à l'environnement pour adapter l'environnement à nous...