Insémination ???

Donc pas d'exemples concrets à m'apporter, ni de références sérieuses. Je veux des titres, des études, des noms, des protocoles moi

Je te fais ça ce soir. Etant occupée pour l'instant, je t'invite juste à faire tes propres recherches en attendant

je vous laisse dans vos débats , mais j'aimerais savoir s'il y a encore beaucoup de possibilités de faire pratiquer la monte naturelle , la vraie quoi

car souvent on me répond , non , par peur de blessures ou de coup de pied

Je sais que ça se fait en monte naturelle pour les purs sang de course. Il n'y a que la monte en main qui est autorisée. Mais quand les chevaux saillissent ou sont saillis ( pour les juments ) en général ils ont fini leur carrière sportive.

et pour les autres qui n'ont pas de pur-sang , si je veux faire pouliner , ( ce qui va etre le cas ) , je m'y prends comment?

en monte naturelle , qui va accepter?

erell29 a écrit le 10/02/2012 à 10h36: Nous n'avons rien de différents des animaux. Simplement, nous avons chacun pas les mêmes compétences dans chacun des domaines. Ne serions pas capable de faire ce que fait une fourmis et pareil dans l'autre sens... Donc non comparer à l'homme n'a aucune sens. Chaque espèce à son "histoire" et les comparer entre elles, c'est impertinent. Je veux bien qu'on soit des mammifère mais de là a comparer nos sentiments à ceux des chevaux ou de n'importe qu'elle autre animal, c'est de l’anthropomorphisme! Y a qu'a voir les chiens, les chats... Pour la reproduction, la parade sexuelle montre très bien la mise en place de liens très forts et importants pour la suite. Il y'a des moments de reproduction hors des chaleurs qui est justement pour renforcer et continuer la relation entre l'étalon et la jument. Je te conseille d'aller lire des bouquins d'éthologue qui montre très bien que tout ça va bien au delà d'une libération d'hormones et d'un instinct reproductif.

Je fait aussi la monte naturel,en liberté; ben regarde cette vidéo...Pas de parade, des juments qui juste on besoins de se faire saillir car en pleine ovulation.:https://www.youtube.com/watch?v=RqqpFPKhmrI
Je précise qu'on venais de lâché l'étalon, les filles l'attendaient...Ensuite, plus rien. Lui voulais rentré, et les juments était de leur coté. Elle revenaient de temps en temps pour se faire saillir.

Alors le coté affectifs, les liens fort ect...j'y crois pas.

Notre deuxième étalon, plus sociable, fait une parade d'une 10 de min, il peu rester à l'année avec les juments, cela ne l’empêche pas de faire sa vie dans son coin et les filles dans le leur. Alors quand il n'y a qu'un étalon avec sa jument, ben oui, ils vont s'entendre comme n'importe quel couple (2 hongre/2 juments/2 poulains...)

La monte en liberté on pratique depuis presque 20 ans, jamais j'ai vu l'étalon "tisser" des liens forts avec une jument. Quand il ne sont que 2 oui, mais dès qu'il y a 2 juments, c'est déjà différent et je t'assure que c'est l'étalon qui est mis à l'écart, pas la 2eme juju, et là je te parle sur plusieurs mois.

bref a écrit le 10/02/2012 à 12h32: et pour les autres qui n'ont pas de pur-sang , si je veux faire pouliner , ( ce qui va etre le cas ) , je m'y prends comment? en monte naturelle , qui va accepter?

moi, je connais un élevage de shagya qui pratique la monte en main et même éventuellement en liberté...

Erell, j'ai déjà fait des recherches (notamment sur l'étalon paratonnerre et je n'ai rien trouvé de bien probant)

Eventuellement, ton discours me fait penser à ce que peut avancer MKW, dont j'ai lu un bouquin, qui m'a laissé très perplexe...

Mais j'aime me cultiver, alors j'attend tes suggestions de lectures avec curiosité

Bref, la monte en liberté se fait encore. Chez moi on fait tout: monte en liberté, en main, IAI, IA...

Pour la liberté, avec des juments pas trop pestes, et un étalon gentleman, avec des surfaces suffisantes de pré, et en surveillant correctement c'est parfaitement possible. Tu n'auras pas le choix que tu as avec les autres méthodes justement parce que dans certains cas c'est trop de risques ou incompatible avec la carrière de l'étalon, mais ça se pratique toujours

Et j'ajoute que je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Cyriline, on a pas forcément de parade poussée, et même avec des chevaux en troupeau établit depuis longtemps je n'ai jamais remarqué de liens particulier entre un étalon et une jument.

cyriline a écrit le 10/02/2012 à 12h33: Je fait aussi la monte naturel,en liberté; ben regarde cette vidéo...Pas de parade, des juments qui juste on besoins de se faire saillir car en pleine ovulation.:https://www.youtube.com/watch?v=RqqpFPKhmrI Je précise qu'on venais de lâché l'étalon, les filles l'attendaient...Ensuite, plus rien. Lui voulais rentré, et les juments était de leur coté. Elle revenaient de temps en temps pour se faire saillir. Alors le coté affectifs, les liens fort ect...j'y crois pas. Notre deuxième étalon, plus sociable, fait une parade d'une 10 de min, il peu rester à l'année avec les juments, cela ne l’empêche pas de faire sa vie dans son coin et les filles dans le leur. Alors quand il n'y a qu'un étalon avec sa jument, ben oui, ils vont s'entendre comme n'importe quel couple (2 hongre/2 juments/2 poulains...) La monte en liberté on pratique depuis presque 20 ans, jamais j'ai vu l'étalon "tisser" des liens forts avec une jument. Quand il ne sont que 2 oui, mais dès qu'il y a 2 juments, c'est déjà différent et je t'assure que c'est l'étalon qui est mis à l'écart, pas la 2eme juju, et là je te parle sur plusieurs mois.

ou pas

J'ai déjà vue mon étalon être très très proche d'une jument
pourtant elle n'était plus en chaleur, elle était pleine.

La seconde jument était un peu a l'écart, et l'étalon et la pie noire était inséparable!

je l'es ai surprise en pleine séance de grooming, être tête a queue pour chasser les mouches, côte a côte pour brouter...

bref, un véritable lien.

Mais notre étalon n'était pas rejeter non plus!! Il venait se faire gratouillé, chasser les mouches, il était avec elles même pleines et une fois la pouliche né!

Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger quand même. Les chevaux ont des affinités entre certain individu, certes, mais de là a dire qu'ils sont conscient qu'ils font formé une famille...

Réfuté à se point l'IA, j'avoue que je ne comprend pas...surtout que vos raisons ne tienne pas la route...

cyriline a écrit le 10/02/2012 à 12h33: Je fait aussi la monte naturel,en liberté; ben regarde cette vidéo...Pas de parade, des juments qui juste on besoins de se faire saillir car en pleine ovulation.:https://www.youtube.com/watch?v=RqqpFPKhmrI Je précise qu'on venais de lâché l'étalon, les filles l'attendaient...Ensuite, plus rien. Lui voulais rentré, et les juments était de leur coté. Elle revenaient de temps en temps pour se faire saillir. Alors le coté affectifs, les liens fort ect...j'y crois pas. Notre deuxième étalon, plus sociable, fait une parade d'une 10 de min, il peu rester à l'année avec les juments, cela ne l’empêche pas de faire sa vie dans son coin et les filles dans le leur. Alors quand il n'y a qu'un étalon avec sa jument, ben oui, ils vont s'entendre comme n'importe quel couple (2 hongre/2 juments/2 poulains...) La monte en liberté on pratique depuis presque 20 ans, jamais j'ai vu l'étalon "tisser" des liens forts avec une jument. Quand il ne sont que 2 oui, mais dès qu'il y a 2 juments, c'est déjà différent et je t'assure que c'est l'étalon qui est mis à l'écart, pas la 2eme juju, et là je te parle sur plusieurs mois.

Justement, voilà pourquoi je dis qu'il ne faut pas comparer mais bien, justement, poser les questions aux animaux et leur créer un dispositif expérimental pour qu'il puisse y répondre. Si vous connaissez pas l'éthologie cognitive, c'est quand même sa fonction première.

Pour ton premier étalon qui saillit direct, pour moi ça s'explique avec un cheval qui connaît déjà les juments. Et donc elles ont estimé qu'il était très bien pour elles et cela se fait. ça ne me choque pas et ça vient pas contrer ce que je dis. De plus, en disant ça tu mets de côté tout les échanges olfactifs et hormonales qui se déroulent. Une parade ce n'est pas forcément voyant pour l'homme !
De plus, si on observe vraiment bien un groupe social, l'étalon est là pour assurer la protection du troupeau, donc il paraît évident qu'être en périphérie et assez loin du troupeau est vital !

De plus, en ce qui concerne la parade, nous parlons quand même de chevaux domestiqués, sélectionné génétiquement (et vraiment pas sur la stabilité mentale) ! Donc il y'a des comportements qui sont moins importants chez certains individus à cause de cette sélection accru.

Ensuite, tu regardes ça de ton point de vue. Tu me dis de pas faire d'anthropomorphisme, mais toi tu fais de l'anthropocentrisme. Et justement que justement quand on ne connaît pas les données et recherches, on ne peut pas s'avancer.

my-jerk a écrit le 10/02/2012 à 12h56: Erell, j'ai déjà fait des recherches (notamment sur l'étalon paratonnerre et je n'ai rien trouvé de bien probant) Eventuellement, ton discours me fait penser à ce que peut avancer MKW, dont j'ai lu un bouquin, qui m'a laissé très perplexe... Mais j'aime me cultiver, alors j'attend tes suggestions de lectures avec curiosité Bref, la monte en liberté se fait encore. Chez moi on fait tout: monte en liberté, en main, IAI, IA... Pour la liberté, avec des juments pas trop pestes, et un étalon gentleman, avec des surfaces suffisantes de pré, et en surveillant correctement c'est parfaitement possible. Tu n'auras pas le choix que tu as avec les autres méthodes justement parce que dans certains cas c'est trop de risques ou incompatible avec la carrière de l'étalon, mais ça se pratique toujours Et j'ajoute que je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Cyriline, on a pas forcément de parade poussée, et même avec des chevaux en troupeau établit depuis longtemps je n'ai jamais remarqué de liens particulier entre un étalon et une jument.

Pour l'étalon para-tonnerre, je l'ai vu de mes propres yeux et on m'a beaucoup parlé de ce cas. Je pensais que tu connaissais.
Bref, lorsque l'étalon appartient à un groupe stable, il va lorsqu'il y'a le tonnerre rassembler le troupeau en un point fixe et lui courir autour assez loin pour que dans le cas où la foudre tombe, il sera bien plus probable que ça tombe sur lui. Vous allez me dire c'est de l'instinct. C'est surtout un comportement !

De plus, il y'a une grande composante hédonique chez les animaux. Et oui, nous ne sommes pas les seuls à faire l'amour par plaisir et non plus à seul but reproductif.
Les animaux recherchent le plaisir sexuel et on peut le constater dans les comportements de lordose (les truies peuvent supporter le mâle qui est deux fois plus gros que lui) qui est une immobilisation pour recevoir le mâle ! ça reste douloureux pour la truie et si elle n'avait pas de plaisir là dedans, instinct ou pas, elle ne le ferait pas car ça lui provoquerait trop de dommage.
Avec ce que tu dis, on revient quand même à l'animal-machine de Descartes !!!

Je t'invite à lire cette démonstration: http://www.hommes-et-faits.com/anthropsy/PB_Polyan_Polygynan.pdf
Tu peux lire que la première partie, le reste parle de la Polyandrie sur un peuple Tibétain puis sur quelques cas en France, c'est intéressant mais pas tout à fait dans le sujet

De plus, ce que tu expose me fait largement penser au modèle du comportement de reproduction qui pourtant expose que ce comportement n'est pas instinctif mais appris. Davenport a testé que si il met un singe dès son plus jeune âge sans contact sociaux, il ne saura pas se reproduire, ni se positionner par rapport à la femelle !
Même la motivation sexuelle n'est pas innée !
Les seuls processus instinctifs intervenant dans la reproduction sont la reconnaissance d'un partenaire du sexe opposé que si, et qu'à cette condition, qu'ils ont eu un contact génital pour les deux !
De plus ce modèle recherche tous les comportements de masturbation (qu'elle soit solo ou réciproque), de baiser, d'homosexualité, le cunnilingus, la fellation, la sodomie..etc. qui sont pourtant bien présents et démontrés scientifiquement chez un grand nombre d'espèce. Il existe même des orgies !!

On constate bien que le plaisir sexuel chez les animaux ont toute leur place et qu'ils sont à la recherche de ça.

ça fait 10 ans que des chercheurs (la plus par éthologues) s'intéressant énormément à ça, et on sait aujourd'hui que hormones et phéromones n'ont pas un rôle principal. Elles ont un rôle, oui, mais en présence de d'autres facteurs/paramètres. C'est un tout qui mène au plaisir et activité sexuel !
Wunsch et Brenot montrent qu'il n'existe qu'un instinct sexuel partiel, et que des apprentissages cruciaux sont nécessaires pour que ce fameux comportement de reproduction s'exprime. Ainsi donc ce comportement de reproduction serait juste qu'une partie de l'iceberg.
On a constaté un comportement érotique par stimulation des zones érogènes et une exubérance sexuelle !

Les poils auraient une importance crucial car ils sont en relation avec le cortex insulaire (directement relié au zone de production de plaisir) et leur contact stimulerait cette ensemble expliquant ainsi l'importance du toucher, des caresses, les frôlements qui font tressaillir...

Et enfin (même si il existe encore d'autres démonstrations), l'importance des récompenses entre les deux partenaires ce qui prouve bien que nous sommes dans une coopération. Les deux partenaires ayant chacun du bénéfices (le plaisir) plus importants que les coûts (NRJ dépensée) engendrés par l'interaction montre bien qu'il y'a une coopération et un lien très fort qui se créé. Peut être pas cohérent, ni voyant aux yeux de l'humain. Mais qu'importe si cela leur convient.

C'est pour toutes ces raisons que obliger la jument à se reproduire avec une barre de fer me mettent hors de moi !

Erell, tu me parles de deux personnes qui à priori sont quand même spécialisés dans les humains quand tu évoques Wunch et Brenot. Et chez les chevaux, il est certain qu'un jeune male qui n'a jamais vu un autre mâle copuler devant lui sait quand même comment s'y prendre, donc on est quand même dans un acte instinctif et guidé par les hormones.

Quant à ton lien, je trouve qu'il y a énormément d'interprétation. Moi je veux voir de vrais tests, pas des déductions plus ou moins hasardeuses et trop subjectives à mon goût. Qu'on mesure les taux d'hormones, qu'on me présente un vrai protocole de tests, et j'y réfléchirais. Mais là, je suis vraiment restée sur ma faim, rien de concret...

C'est drôle parce que dès qu'on fait un tout petit peu de recherche, on retrouve exactement ce que je dis avec toutes les recherches en lien très détaillé... alors que tu ais cherché, ça m'étonne un peu. Enfin bon, je te met ça.

Enfin, ta position en tant qu’éleveuse est quand même un peu inquiétante et surtout pas du tout en rapport avec ce qui est démontré aujourd'hui... Je suis un peu étonnée quand même !

Je précise que je ne suis pas là pour démontrer que tu as tort, surtout au vu du peu de recul qu'on a encore sur ce thème de recherche, mais bien te présenter qu'au vu des résultats actuels, notamment chez les mammifères, croire encore que le comportement de reproduction n'est que un instinct, c'est vraiment dépassé oui ça on peut en être sûr !

Ps: Wunch et Bernot portent un aspect neurobiologiques et sociobiologiques... et dans tous les cas leur formation leur impose une étude des animaux humains et non-humains... Alors non ils sont pas portés que sur l'homme et partent justement de l'homme pour demander aux hommes quelles compétences eux ils ont.

Je pense simplement que le cheval n'a pas encore la conscience suffisante de lui même pour prévoir, planifier, anticiper, faire des rétrospections et tout un tas de choses complexes.

On a quand même mis en évidence via des tests simples et révélateurs qu'une majorité d'animaux n'a pas ou peu conscience de lui. On a mis en évidence qu'une grosse partie des animaux est incapable de faire la corrélation entre un évenement et ses conséquences quand un laps de temps < à X s'est écoulé. On sait que la manière de vivre des animaux "proies" est basé sur des fontionnements largement régits par l'instinct, et une certaine forme de mémoire selon le vécu individuel participant à la survie de l'animal dans un milieu donné (le cheval qui a eu la trouille de quelque chose dans la haie aura peur parfois pendant des années, si c'est la preuve de mémoire, c'est aussi un signe que le cheval a des soucis pour se situer dans le temps). Si on exclut pas que les animaux puissent être intelligents, ils ne sont pas encore capables d'integrer des choses complexes. S'ils sont aptes à avoir des sentiments, c'est principalement une forme homonale (apaisement par les endorphines par exemple, aggresivité par la testostérone...)

Alors je veux bien envisager un tas de choses au sujet des chevaux, mais pour moi leur reproduction répond simplement à un instinct d'assurer la descendance, et ce bien avant la recherche du plaisir. Et si toutefois l'acte sexuel procure du plaisir (et hormonalement c'est quand même tout à fait possible) il ne s'agit pas pour moi d'une démarche volontaire, et la notion d'hédonisme pour les animaux supposerait en contrepartie l'abandon de toute forme de violence physique, de hiérachie...et de déplaisir.
Mais il me semble qu'on en est pas encore là, je pense que le cheval aurait l'idée de supprimer de nombreuses sources de déplaisir s'il avait le moyen de le faire...

Donc inquiètes toi tant que tu veux de mes qualités d'éleveur, jusque là aucune de mes juments n'a eu de geste me signalant le refus de se faire inséminer. A priori, elles ne sont pas trop rancunières contre leur violeuse et qu'elles accueillent toujours sans la moindre violence. Je les respecte, mais pas d'antropomorphisme...ça n'a jamais fait de bien aux animaux de se voir accorder des idées d'humains.

On a aussi mis en évidence que les animaux qui n'avaient soit disant pas la conscience d'eux même par les test faits 'notamment du miroir), étaient doté de cette capacité mais que l'expérience mis en place la première fois posait très mal la question et n'était pas adapté à l'animal.
C'est un peu comme si on voulait savoir la discrimination visuelle d'un rat, alors que c'est bien plus intelligent de le faire sur de l'olfactif pour lui et pour l'expérience.
Bref, ça été le cas pour la pie, le corbeau, l'éléphant...etc.
Donc je ne me contenterai pas des études faites actuellement !

Là où en plus, je te montre que il n'y a pas que le comportement de reproduction, tu me dis que si... alors qu'on a démontré que c'est un comportement appris avec une composante instinctif partiel.

Pour les études, il y'a essentiellement Mc Donnell, pour le cheval, qui bosse sur la reproduction. Malheureusement le système d'élevage pousse tellement au niveau financier par rapport à leur étalon ou jument qui valent des millions que une étude qui viendrait balayer tout ça de la main, ça serait catastrophique financièrement parlant. Il insiste néanmoins dans chacune de ces études que un étalon agressif, incompétent, impuissant, qui ne sait pas faire doit revenir vers le schéma naturel car il a été trop perturbé par tout ça. Et que cela assure un équilibre pour la jument l'étalon, le poulain et le groupe social et évite ainsi les stéréotypies !

Pour le reste, je ne m'inquiète pour ton boulot mais bien la vision que tu as du cheval... mais peut être que les conditions de ton métier t'impose de voir le cheval selon ton point de vue !