Un débat constructif autour de cette vidéo...

ecuriessaglini a écrit le 16/07/2012 à 12h05: en lisant tes propos j'avais plutot compris que tu t'insurgeais qu'ici on justifiait le rollkur... en l' occurrence ce n'est pas le cas. si j'ai mal compris, je m'en excuses.

Non, je disais juste qu'on ne peut pas comparer l'attitude d'un cheval en pleine liberté d'expression qui fait un mouvement sur quelques secondes à la reproduction de ce mouvement en équitation (où le mouvement doit être constant, précis, continue et invariable pour être beau !). Et que de ce fait, ça ne constitue pas une justification.

erell29 a écrit le 16/07/2012 à 09h33: Je ne sais pas du tout si la dernière partie à rapport avec mes convictions ou pas, mais j'estime ne pas avoir à me justifier de la sorte. Et rassure toi, ma jument est stimulée bien plus mentalement que n'importe quel cheval monté ! De plus, je rajouterai qu'être monté est une stimulation tellement répétitive qu'elle abrutie le cheval plus qu'autre chose. Les animaux apprennent tellement vite que répéter les exercices à la façon dont on l'apprend endort le cheval dans une ritualisation qui ne lui permet de d'être stimulé au point d'être motivé ! De plus, je ne suis absolument pas là pour prôner le sans équitation, je ne sais pas où tu as lu ça... Mais bien pour commenter une monte qui pour moi endoctrine bien plus le cheval qu'autre chose. De plus, je ne prône absolument pas le sans contraintes, je ne sais aps où tu as lu ça aussi. Mais on ne peut pas justifier qu'un cheval qui va dans une contrainte aussi énorme que le rollkur, c'est juste parce qu'il kiffe la contrainte et qu'il doit l'accepter si il ne la kiffe pas. Je lis dans tes propos encore une fois que de la préparation physique, du mouvement, harmonie corporelle..etc. Alors que dès que le mental du cheval est avec le cavalier tu peux tout faire avec tout les avantages que tu cites qu'il soit physiques ou mentales. On ne peut pas minimiser quand il y'a des douleurs présentes et sur cette vidéo ça se voit. Un cheval propose et on dispose de cette proposition, c'est tout ce qui doit être fait. Hors là je ne vois absolument pas ça

Ben si tu as trouvé l'équilibre avec ta jument, je ne vois pas pourquoi tu te justifies de la sorte ? Saches que le passage que tu as pris à coeur n'était pas dirigé contre toi du tout et que j'ai un grand respect pour les gens qui ont ta sensibilité et que je n'ai jamais rien lu sur toi comme tu as l'air de le penser. Je suis même surprise de ta réaction.
Je suis pas d'accord avec la phrase que tu as mis en gras. Dans le travail du cheval c'est le cavalier qui indique et le cheval qui trouve la solution. On parle bien ici d'équitation sportive.
S'agissant de la souffrance de ce cheval enfermé, je ne la perçois pas comme toi, c'est clair. Cela vient sans doute du fait que je pratique le LDR avec de très bonnes réponses de la part des chevaux et que je sens qu'ils préfèrent ça à la montée en pression dans une attitude haute. Ca n'excuse pas le rollkur bien entendu. J'ai bien plus mal aux tripes quand je regarde des chevaux de rames dans les clubs qui subissent les affres des débutants accrochés aux rènes rebombant de tout leur poids sur des selles pas toujours adaptées. Attention !! c'est pas une critique des débutants !! tout le monde a débuté !, c'est juste l'expression de ma sensibilité à moi.

Pfouh j'ai tout lu!!
(ouais je sais...on s'en tape^^).

J'avais juste une question, je l'avais déjà posée il y a quelques mois (années!) : le LDR me fait beaucoup penser à la manière dont on monte les chevaux en western, sauf qu'en classique vous chercher le contact avec la main, alors qu'en western non. Est ce que c'est ça ou pas du tout?





Il y a toujours des dérives, mais bon... L'essentiel c'est de faire à notre niveau du mieux que l'on puisse (ça se dit ça?) pour nos chevaux!

Et du coup, je rejoins Saber sur sa question, comment ne pas avoir un cheval qui courre après le bout de son nez!?!

Parce que perso, j'ai un petit pooh (Holly) qui est, a priori, pas musclée et surtout trop sur les épaules. Bon, ça vient du fait qu'elle ne pousse pas derrière, et du coup la gérante de notre nouvelle pension nous a conseillé de travailler toujours en donnant le nez ("placée") mais en lui "remontant" la tête, comme pour l'assoir en gros. Et qu'elle utilise plus son corps entier.
C'est peut être pas l'endroit, mais que pensez vous de ça?

Je trouve que c'est assez logique, mais c'est dur!

Surtout qu'elle n'est pas du tout sur son mors, alors ça va encore, elle se "tient" seule... Bon, on n'y est pas encore hein, mais c'est le but^^.
Mais pour vous, en classique, redresser un cheval qui est très sur l'avant avec le LDR, ce n'est pas encore plus difficile? C'est un peu comme soulever 2/3 de son poids avec la bouche non?

Ou alors j'ai vraiment rien compris et j'en suis désolée d'avance!

ecuriessaglini a écrit le 16/07/2012 à 11h29: ce que petitpleas a voulu dire dans l'illustration de son cheval en liberté, c'est que mécaniquement, on ne fait pas forcer ce mouvement, puisque la mobilité des cervicales, le permet dans une certaine mesure. vous faites tous une fixette sur ce cheval noir, hors il est dans l'excès, il n'y a pas que lui sur cette video et personne n'est en extase devant cette attitude.

Ah merci Eciries Saglini d'éclairer ce que j'ai surement mal présenté.
Quelqu'un a parlé de durée dans l'hyperflexion contrainte, je crois que c'est Saber.
Ca m'a fait penser à ces chevaux qui préfèrent s'enfermer même rènes laches et mors en résine,que de prendre le contact. Traumatisme de la main ? peut être, mais pourquoi choisissent ils cette option? l'inconfort du contact (mauvais surement) est donc supérieur à celui de la flexion cervicale à priori.
Je réfléchis, je ne défends pas le rollkur !!!!! hein!

_holly_ a écrit le 16/07/2012 à 13h21: Pfouh j'ai tout lu!! (ouais je sais...on s'en tape^^). J'avais juste une question, je l'avais déjà posée il y a quelques mois (années!) : le LDR me fait beaucoup penser à la manière dont on monte les chevaux en western, sauf qu'en classique vous chercher le contact avec la main, alors qu'en western non. Est ce que c'est ça ou pas du tout? Il y a toujours des dérives, mais bon... L'essentiel c'est de faire à notre niveau du mieux que l'on puisse (ça se dit ça?) pour nos chevaux! Et du coup, je rejoins Saber sur sa question, comment ne pas avoir un cheval qui courre après le bout de son nez!?! Parce que perso, j'ai un petit pooh (Holly) qui est, a priori, pas musclée et surtout trop sur les épaules. Bon, ça vient du fait qu'elle ne pousse pas derrière, et du coup la gérante de notre nouvelle pension nous a conseillé de travailler toujours en donnant le nez ("placée") mais en lui "remontant" la tête, comme pour l'assoir en gros. Et qu'elle utilise plus son corps entier. C'est peut être pas l'endroit, mais que pensez vous de ça? Je trouve que c'est assez logique, mais c'est dur! Surtout qu'elle n'est pas du tout sur son mors, alors ça va encore, elle se "tient" seule... Bon, on n'y est pas encore hein, mais c'est le but^^. Mais pour vous, en classique, redresser un cheval qui est très sur l'avant avec le LDR, ce n'est pas encore plus difficile? C'est un peu comme soulever 2/3 de son poids avec la bouche non? Ou alors j'ai vraiment rien compris et j'en suis désolée d'avance!

et non! on ne porte pas son cheval en LDR!
tu confonds, vers le bas et sur les épaules.
une des bases incontournables du LDR c'est l'équilibre ET le décollement des aides! il n'est pas question d'avoir tout le cheval dans ses mains.
le cheval est bas mais se tient avec la base de son encolure, il ne plonge pas!
si ton cheval pese trois tonnes vers le bas, il n'est pas en LDR et surtout ce n'est pas le moment de pratiquer le LDR! c'est que la base du dressage n'est pas acquise, chaque chose en son temps.

Pour répondre à Saber et Holly, je dirai que le LDR demande certes une attitude basse, mais surtout l'engagement des postérieurs. Or, pour ça, le cheval ne peut pas être (trop) sur les épaules, car sinon l'arrière ne suit pas, et ce n'est pas du LDR.

C'est d'ailleurs ce qu'évoquait Quiebro quand elle disait qu'au clinic de Pia, il a été montré des photos de cavaliers pensant pratiquer le LDR alors qu'en fait, n'ayant aucun engagement des postérieurs, le cheval était juste "nez au sol" et complètement sur les épaules, sans aucun tonus musculaire.

erell29 a écrit le 16/07/2012 à 12h02: Je commentes ce que les chevaux encapuchonnés subissent... Ce qui n'est pour moi pas du LDR. Donc je ne mélange pas, je commente.

Exactement, ce qu'on a vu sur la vidéo et qui pour moi, prouve que déjà, cette dame se fourvoie, c'est que l'on voit pour la plupart des chevaux encapuchonnés et tendus, dans une sorte de tension malsaine.


Ce n'est pas ça un travail bas et rond !!! (ça fait juste 20 fois que je le répète) Et pour moi, le LDR comme vous dîtes et les démonstrations de travail "bas et rond" que j'ai pu voir, sont totalement différents !!!

Et il est certaienement plus facile de travailler son cheval dans cette tension malsaine que dans le relâchement complet, pour pouvoir ensuite dérouler une reprise de dressage. Car d'un côté, on ne permet aucun écart de la part du cheval, alors que de l'autre oui.
Et puis, sauf votre respect, je vois rarement un engagement des postérieurs du cheval sous lui, ni un dos fort et tendu mais plutôt creux... Alors quoi ? On veut imiter le dressage ibérique alors qu'on a des SF ?? C'est ça les nouvelles tendances du dressage ? Avoir une superbe encolure en col de cygne ? D'ailleurs, je rejoins Saber, il n'y a qu'à regarder le développement des muscles de ces chevaux : grosse encolure, et peu de croupe...C'est normal ?? Alors qu'un travail en bas et rond, la morphologie du cheval bie bossé est beaucoup plus proportionnelle...Etc. Un exemple parmi d'autres...

Pour moi, ce n 'est que la solution de facilité. Quoi que vous en disiez. Pareil pour ton cas Quiebro, ta jument aurait très bien pu être "mise" mieux qu'elle ne l'était au début, tout en travaillant avec une méthode plus douce que celle pratiquée par les adeptes du ldr...

Bref, j'explique mal, mais je marche au feeling et je peux vous dire, que mon "feeling" , il est pas là quand je vois ces vidéos.... Et bien que j'ai toujours préféré le saut, j'en ai pris des leçons avec différents cavaliers de dressage pour me perfectionner...

Pour moi, Le Rolland et ldr....Ca me fout les chocottes.

Alors excusez-moi d'être une moins bonne oratrice que vous mais je dis juste mes ressentis.

erell29 a écrit le 16/07/2012 à 12h17: Non, je disais juste qu'on ne peut pas comparer l'attitude d'un cheval en pleine liberté d'expression qui fait un mouvement sur quelques secondes à la reproduction de ce mouvement en équitation (où le mouvement doit être constant, précis, continue et invariable pour être beau !). Et que de ce fait, ça ne constitue pas une justification.

Erell, ne crois pas que je te persécute !lol! mais tu as dis quelque chose qui m'interpelle. Les figures de hautes écoles ont pratiquement toutes été imaginées à partir des mouvements naturels des chevaux en liberté. Le rêve de tout équitant étant d'obtenir la même grâce et légèreté monté dans la reproduction d'un piaffer ou d'un passage que le cheval donne quand il est excité. Ces allures ne sont adoptés par les chevaux que peu de temps en milieu ouvert et personne ne songe à les critiquer dans une reprise quand elles durent plus longtemps. La charnière cervicale est la plus visible et c'est celle qui est montré en premier du doigt. Mais qu'en est il du soutient ou de l'affaissement du garrot, qui parle de la contrainte qu'assume la charnière lombo sacrée et l'articulation tibio fémorale dans le rassembler ?? personne......
Le dressage est une discipline particulièrement éprouvante pour les chevaux, surement la plus dure car le cheval ne peut pas compenser par la vitesse, qui demande énormément de masse musculaire. Le LDR, pas le rollkur pratiqué en échauffement et en fin de travail permet de compenser un peu ces efforts, en étirant les muscles contractés, en libérant les apophyses dorsales, en remettant dans le calme le mental.

ecuriessaglini a écrit le 16/07/2012 à 14h09: et non! on ne porte pas son cheval en LDR! tu confonds, vers le bas et sur les épaules. une des bases incontournables du LDR c'est l'équilibre ET le décollement des aides! il n'est pas question d'avoir tout le cheval dans ses mains. le cheval est bas mais se tient avec la base de son encolure, il ne plonge pas! si ton cheval pese trois tonnes vers le bas, il n'est pas en LDR et surtout ce n'est pas le moment de pratiquer le LDR! c'est que la base du dressage n'est pas acquise, chaque chose en son temps.

Non non, mon cheval ne pèse pas 3 tonnes vers le bas, au contraire! Par contre elle pousse pas de derrière, c'est un autre problème...

Je sais pas comment formuler pour être plus claire, tant pis.

lostarmoor a écrit le 16/07/2012 à 14h30: Pour moi, ce n 'est que la solution de facilité. Quoi que vous en disiez. Pareil pour ton cas Quiebro, ta jument aurait très bien pu être "mise" mieux qu'elle ne l'était au début, tout en travaillant avec une méthode plus douce que celle pratiquée par les adeptes du ldr...

Tu peux m'expliquyer avec une réelle argumentation en quoi la séance que j'ai décrite a été brutale et traumatisante pour la jument ?

Et ce que toi tu aurais préconisé pour avoir un tel résultat sans aucun artifices sachant que la jument était totalement à l'envers, le dos creux aucun engagement et qui me trainé, tout ça sans trop avoir de main puisqu'elle refusait le contact et se mettait debout ?
Je suis impatiente d'apprendre ta méthode qui parait géniale...

lostarmoor a écrit le 16/07/2012 à 14h30: Exactement, ce qu'on a vu sur la vidéo et qui pour moi, prouve que déjà, cette dame se fourvoie, c'est que l'on voit pour la plupart des chevaux encapuchonnés et tendus, dans une sorte de tension malsaine. Ce n'est pas ça un travail bas et rond !!! (ça fait juste 20 fois que je le répète) Et pour moi, le LDR comme vous dîtes et les démonstrations de travail "bas et rond" que j'ai pu voir, sont totalement différents !!! Et il est certaienement plus facile de travailler son cheval dans cette tension malsaine que dans le relâchement complet, pour pouvoir ensuite dérouler une reprise de dressage. Car d'un côté, on ne permet aucun écart de la part du cheval, alors que de l'autre oui. Et puis, sauf votre respect, je vois rarement un engagement des postérieurs du cheval sous lui, ni un dos fort et tendu mais plutôt creux... Alors quoi ? On veut imiter le dressage ibérique alors qu'on a des SF ?? C'est ça les nouvelles tendances du dressage ? Avoir une superbe encolure en col de cygne ? D'ailleurs, je rejoins Saber, il n'y a qu'à regarder le développement des muscles de ces chevaux : grosse encolure, et peu de croupe...C'est normal ?? Alors qu'un travail en bas et rond, la morphologie du cheval bie bossé est beaucoup plus proportionnelle...Etc. Un exemple parmi d'autres... Pour moi, ce n 'est que la solution de facilité. Quoi que vous en disiez. Pareil pour ton cas Quiebro, ta jument aurait très bien pu être "mise" mieux qu'elle ne l'était au début, tout en travaillant avec une méthode plus douce que celle pratiquée par les adeptes du ldr... Bref, j'explique mal, mais je marche au feeling et je peux vous dire, que mon "feeling" , il est pas là quand je vois ces vidéos.... Et bien que j'ai toujours préféré le saut, j'en ai pris des leçons avec différents cavaliers de dressage pour me perfectionner... Pour moi, Le Rolland et ldr....Ca me fout les chocottes. Alors excusez-moi d'être une moins bonne oratrice que vous mais je dis juste mes ressentis.

et encore une fois, le LDR ce n'est pas ça!
ou si ça l'est, c'est un LDR mal pratiqué et encore une fois, c'est un probleme de personne, pas de méthode.
tu étais la pour voir bosser quiebro et sa jument pour dire des choses pareilles?
le bon LDR ce n'est pas une technique de torture, au contraire.
c'est l'excès en tout qui l'est.

ecuriessaglini a écrit le 16/07/2012 à 22h08: et encore une fois, le LDR ce n'est pas ça! ou si ça l'est, c'est un LDR mal pratiqué et encore une fois, c'est un probleme de personne, pas de méthode. tu étais la pour voir bosser quiebro et sa jument pour dire des choses pareilles? le bon LDR ce n'est pas une technique de torture, au contraire. c'est l'excès en tout qui l'est.

Je dis juste que ce n'était certainement pas la seule méthode !!

Je ne remets pas en cause ce qu'elle a fait, je dis juste qu'il n'y a PAS QUE CA !

Donc en fait, ce qu'on voit sur la vidéo n'est pas du LDR (ou du LDR "mal pratiqué") c'est ça ?

lostarmoor a écrit le 16/07/2012 à 22h10: Je dis juste que ce n'était certainement pas la seule méthode !! Je ne remets pas en cause ce qu'elle a fait, je dis juste qu'il n'y a PAS QUE CA !

bin désolé je te cite:

Citation : Pour moi, ce n 'est que la solution de facilité. Quoi que vous en disiez. Pareil pour ton cas Quiebro, ta jument aurait très bien pu être "mise" mieux qu'elle ne l'était au début, tout en travaillant avec une méthode plus douce que celle pratiquée par les adeptes du ldr...

quiebro13 a écrit le 16/07/2012 à 21h02: Tu peux m'expliquyer avec une réelle argumentation en quoi la séance que j'ai décrite a été brutale et traumatisante pour la jument ? Et ce que toi tu aurais préconisé pour avoir un tel résultat sans aucun artifices sachant que la jument était totalement à l'envers, le dos creux aucun engagement et qui me trainé, tout ça sans trop avoir de main puisqu'elle refusait le contact et se mettait debout ? Je suis impatiente d'apprendre ta méthode qui parait géniale...

Des chevaux à l'envers j'en ai monté hein(aidée par des moniteurs bien-sûr)...Sans utiliser cette méthode et ce sont devenus d'excellents chevaux de cce amateur... La question n'est pas là.


Ou est-ce que tu vois que j'ai dit que ce que TU avais fait a été brutal et traumatisant ??

Va falloir arrêter de prendre la mouche aussi facilement. Et de quels artifices parles-tu ? Je parle de moniteurs et de pratiques différentes, de concepts entiers, pas d'artifices...

Tu m'as mal comprise...Je ne n'ai pas vu ce que tu as fait avec ta ju', donc je ne sais pas de quelle manière ça a été fait.


Comme je l'ai déjà dit au-dessus : je disais juste que , même si ta méthode a réussie, il en existe d'autres.


Pfiou...