Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
Sujet marqué en post-it L'auteur de ce sujet l'a marqué par des "Post-It".


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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Erell29

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Posté le 08/03/2021 à 18h34

envy4 C'est marrant car j'aime bien le fait qu'elle soit un peu plus extrême, c'est aussi ma tendance ^^ Je pense qu'en effet, c'est fonction des sensibilités. Je pense aussi qu'elle cadre plus en ce moment car elle a de plus en plus d'audiences et qu'il faut que les choses soient bien claires....

Mais je peux comprendre ton ressenti, on ne peut pas plaire à tout le monde !
De qui tu te sens le plus proche au niveau approche et pensée du coup ? :)

Laciee

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Posté le 08/03/2021 à 18h42

envy4 au début quand j'ai lu ta réponse je parlais promener le chien, j'ai lu en diagonale j'ai cru que c'était erell29 qui m'avais répondu, je trouvais ça étrange x)

Je ne la suis pas depuis très longtemps donc je ne pourrais pas dire s'il y a eu une évolution; mais j'avoue qu'elle me parle plutôt bien, justement en partie parce qu'elle prone le R+ de manière assez forte et que je trouve que ça permet de contrebalancer le fait qu'en général le R+ est vite dénigré ^^' (pas assez strict, trop bisounours, tu peux pas aller loin avec...)
Du coup je la trouve intéressante pour me forger un avis personnel, surtout qu'elle utilise le R+ même monté...

Après comme je dis je la suis pas depuis hyper longtemps, a voir ce que ça peut dire après un échange en direct !

Mais je comprends ce que tu veux dire dans le "extrême" je crois :)

Envy4

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Posté le 08/03/2021 à 18h55

erell29 En ce moment je mixe Pauline Beulze et Connection Training! Ça correspond assez à mon état d'esprit du moment et à la manière dont je souhaite travailler avec Diablo.
Au final je pense que je puise globalement un peu partout selon ce qui m'intéresse de travailler

J'ai des phases, mais même si j'ai un peu évolué sur ma manière de pensée je pense que je ne reviendrais jamais au travail sans R+, ça nous apporte énormément.

Mais je n'ai plus envie de m'enfermer dans la case R+ et m'y restreindre, je teste et je vois ce qui marche avec Diablo et on fait ainsi. Il est ultra bien dans ses patounes en ce moment et ça fait ultra plaisir !

Envy4

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Posté le 08/03/2021 à 18h58

laciee Disons que sa manière de faire de la publicité pour sa méthode me donne un sentiment de " gourou " qui a LA méthode universelle, et ça j'ai du mal, avec qui que ce soit lol
Plus que certains de ses post explicatifs avec lesquels je suis généralement de son avis, c'est sa manière de vendre qui me gêne je pense.

Je raisonne en même temps que je donne mon avis, vous m'aidez à mettre des mots sur mon ressenti c'est cool

Laciee

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Posté le 08/03/2021 à 19h26

envy4 Oui je vois l'idée ^^' c'est vrai que ça donne parfois un peu cette impression. Mais l'important comme tu dis c'est de trouver des personnes qui correspondent à ce que tu recherches et que toi et Diablo vous y retrouviez !
A voir avec Carol Ann son discours en direct, en dehors de sa com...

Isrene

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Posté le 08/03/2021 à 19h50

laciee

Bonjour je te joins son programme.. Je ne sais pas si j ai le droit de le partager.. Mais bon je vois pas prk il peut avoir un pb =

"Plan de cours
Programme d'Équitation Positive et Scientifique


Accès à vie à la plateforme de cours
Accès à vie au groupe d’entraide facebook
20 rencontres de groupe
Rencontres individuelles au besoin

INTRODUCTION

Mot de bienvenue
Explication du programme
Promesse d’engagement

MODULE 1 : Science de l’entraînement équestre

Dominance et leadership
Besoins du cheval
Théories d’apprentissage
Problèmes comportementaux
Examen « Éthologie équine et cognitive »


MODULE 2 : Fondations d’une éducation positive

Matériel et environnement
Notions de sécurité
Politesse
Ciblage


MODULE 3 : Stratégies d’entraînement

Shaping
Stratégies d’entraînement
Codes et contrôle du stimulus
Discrimination et généralisation
Enchaînements
Examen « Stratégies d’entraînement »


MODULE 4 : Travail au sol

Immobilité
Reculer
Marche en laisse
Déplacer les épaules
Déplacer les hanches


MODULE 5 : Gestion émotionnelle

Détente et curiosité
Jeu et frustration
Peur et anxiété
Expressions et langage corporel
Gestion des émotions
Examen « Intervention comportementale »


MODULE 6 : Soins et entraînement médical

Pansage
Soins des pieds
Médecine préventive
Autres soins


MODULE 7 : Travail à la longe

Mise en avant
Transitions
Mise sur le cercle


MODULE 8 : Travail en selle

Préparation
Transitions
Direction


Nécessaire pour obtenir le diplôme professionnel

Examen final : « Entraîneur comportementaliste »

Sujet à modification sans préavis "


Aujourd'hui je ne vais pas donner suite, la formation compte 1600 euros pour 5 mois, et 1600 euros pour juste des révisions ça fait mal au cul.. Je vais relire mes cours ça sera plus simple. ^^

Isrene

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Posté le 08/03/2021 à 19h55

envy4

Moi aussi il y a des choses qui me dérange.

Comme dire qu'elle fait que du. R+.. sur certaines vidéos je vois d'un r-

C est pas grave et je suis pas contre du tout puisque je l utilise aussi.

Mais faut pas dire que c est du r+ quand tu gesticule ta main pour reculer ton. Cheval.. Même si tu ne le touche pas.

Mais tout ce qu'elle dit n est pas déconnant et je pense qu elle a bcp de connaissance, elle sait faire la pub de sa " formation", elle est bcp sur les réseaux sociaux

Laciee

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Posté le 11/03/2021 à 17h33

isrene Merci pour ton retour !
En effet, ça fait un sacré budget...!
Je vais voir ce qu'elle m'en dit ce soir, mais clairement c'est pas donné pour 5 mois de cours... :/
Après ce que je recherche aussi c'est un échange avec le formateur, a voir si elle propose ça de manière très suivie ou pas ^^' ça peut jouer aussi, mais bon... a voir !
Merci en tout cas !!

Envy4

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Posté le 11/03/2021 à 17h37

laciee Moi je voudrais bien ton ressenti sur vos échanges de ce jour si tu veux bien

Isrene

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Posté le 11/03/2021 à 19h07

laciee je veux bien ton ressentie aussi.

Il est vrai qu aujourd'hui si je débuterai en clicker ou si j'avais une problématique, ou si je n avais personne autour de moi. Je ferai sa formation.

Aujourd'hui quand je lis la trame de son cours, ça me donne le sentiment que C est juste des révisions, et 1600 euros des révisions franchement C est cher!

Comme dis plus haut j ai une personne qui peut me suivre en " vrai" certe c est un budget aussi 250 euros la journée

Mais je la fais venir une fois par mois si besoin pour vérifier certain point.

Carol est très dispo sur les réseaux sociaux donc je pense vraiment que si on calcule l heure de présence ça vaut largement les 1600 euros.. Mais c est des cours en ligne donc bon !

Édité par isrene le 11-03-2021 à 19h08



Erell29

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Posté le 11/03/2021 à 20h30

Tiens c'est marrant, elle a fait un post sur le fait qu'on la catalogue "d'extrêmiste" ^^

Envy4

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Posté le 11/03/2021 à 20h35

erell29 Je me suis fait la même réflexion !
Je me suis dit " ah bah fallait qu'on en parle sur ÇA "

Isrene

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Posté le 12/03/2021 à 10h14

envy4

Alors du coup, ton retour, tu te lance dans l aventure ?

Paulimer

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Posté le 12/03/2021 à 10h44

erell29

N'empêche, si elle est extrémiste alors qu'elle fait de l'équitation, je n'ose imaginer ce qu'on est nous.

Laciee

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Posté le 12/03/2021 à 10h48

envy4 et isrene oui bien sûr sans soucis !
Alors, on a discuté hier de ce que moi je voulais, le pourquoi puis elle a présenté son programme.
Elle le présente en gros en 3 blocs, en premier lieu la compréhension du cheval, ses émotions, ses capacités d'apprentissage etc. Le deuxième bloc est la manière de construire une séance en gros, en se basant sur la manière dont le cheval apprend et en visant un apprentissage sans erreurs pour rester dans le positif; puis de la pratique.
En plus de la plate-forme on a effectivement un suivi par vidéos, par elle et par les autres élèves, + des échanges de groupe.

A en discuter ça m'a vraiment botté. Elle parle de théories scientifiques, c'est intéressant (je n'ai jamais étudié l'ethologie, mis à part le suivi des études INRA et les livres que j'ai pu potasser). Ça semble carré, se baser sur des choses concrètes pour arriver à une/des méthodes d'apprentissage dans le respect du cheval.
Elle ne parle pas forcément d'une seule méthode mais de plusieurs manières d'aborder les choses de manière à ce qu'on y trouve ce qui nous convient; et son but en gros c'est que a la fin des 5 mois on soit parfaitement autonome.

Sur le papier ça me branche vraiment, le discours en ce sens me plaît et on garde un accès a la communauté même après les 5 mois de manière à ce que si on a une question, une interrogation, on peut toujours se reposer là dessus.

Maintenant, bon, 1600 euros (a la louche, dépendant du cours du dollar canadien) ça reste un bon budget... mais ça peut être intéressant si le contenu est vraiment pertinent et le suivi bien présent (ce qui m'intéresse le plus).
Surtout que en gros tu postes autant de vidéos que tu fais de séances : si tu en fais 3 dans la semaine, tu as 3 retours. Si tu en fais 1, c'est OK aussi.

Donc voilà, ça me branche, maintenant je vais interroger mon compte en banque...
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