Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
Sujet marqué en post-it L'auteur de ce sujet l'a marqué par des "Post-It".


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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Cherchour

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 31/03/2021 à 08h33

isrene après si tu as déjà pas mal tenté de formation ça paraît logique que tu vas avoir des redondances avec celle de Carol Ann qui se veut assez complète je pense, mais va forcément reprendre des basiques.

Si cette personne t’intéresse, est ce que ça ne vaudrait pas le coup de la contacter pour lui expliquer où tu en es, tes besoins, tes attentes ? Peut être qu’elle peut aussi proposer des formules plus avancées pour des personnes ayant déjà abordé les bases du clicker

Édité par cherchour le 31-03-2021 à 08h33



Isrene

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Posté le 31/03/2021 à 08h35

laciee

Exactement, ce qui m intéresse vraiment c est d avoir des pistes pour des idées de plan de shaping.

J aimerai effectivement voir si il y a d autre exercice que longer son cheval, déplacer les hanches, déplacer les épaules.

Amener un cheval au montoir, ça, ça peur m intéresser, car bizarrement j ai aucune idée de plan de shaping.

En vrai c est ses putin de plan de shaping qui me manque et surtout qui me saoul +++

Après je fais essentiellement de la rando, très peu de carrière ( non en vrai ça depends des mois lol) donc nouveau environnement à chaque fois, donc ce qui marche en carrière ne va sûrement pas marcher dans un champs avec des vaches.
Donc de nouveau decomposer dans un nouvelle environnement.

Comme un chien. Un assis à la maison n'est pas le même à l exterieur si on ne lui a pas amené doucement en extérieur.

Isrene

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Posté le 31/03/2021 à 08h37

cherchour

J ai déjà été en contact avec elle =).

Les cours de muzo+ sont vraiment complet

Surtout ceux de Lisa Longo.

Des cours basiques ça va être eduzen et éventuellement yannick Toulon et encore yannick commence à gratter dans ses cours dans des exo vraiment sympa

Édité par isrene le 31-03-2021 à 08h37



Erell29

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Posté le 31/03/2021 à 12h43

isrene qu'est ce qui te bloque pour les plans de shaping ?

Isrene

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Posté le 31/03/2021 à 14h46

erell29
J ai l'idée de départ et de fin.. Mais jamais le milieu

Par exemple pour garer mon cheval au montoir.
J ai le début.
Le cheval a un point A
La fin
Le cheval devant le montoir.

Mais après bah tout le milieu pfiouuu ça me demande de réfléchir.

Après j y arrive, comme pr donner les pied sur ordre vocaux, j ai réussi est c est plus qu acquis dans tout les environnements de rando.

Pour chien c est pareil, j ai réussi à avoir des plans de shaping de dingue, mais j étais ultra inspiré
Et d autre.. Bah... Pas du tout quoiet cette réflexion je ne l'ai pas je trouve =(

Donc je me dis que c est ça qui pêche si je savais exactement le mouvement qu il me fallait, ça serai plus simple.

Mais peut être que je me trompe complètement de direction

Erell29

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Posté le 31/03/2021 à 15h12

isrene qu'est ce qui te manque pour visualiser le mouvement que tu souhaites ?

Isrene

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Posté le 31/03/2021 à 15h32

erell29
Décortiquer les mouvements du cheval ( je pense)

Erell29

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Posté le 31/03/2021 à 22h08

isrene Et si tu regardes des vidéos du chevaux qui font le mouvement (qu'importe la méthode ou même en mouvement "naturel"), est ce que ça te permettrait de mieux visualiser ?

Isrene

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Posté le 01/04/2021 à 12h06

erell29
Pour le chien oui, pr le cheval j ai un peu plus de mal.
J ai vue un livre qui montre tout les mouvements possible de A à Z.. Je pense que je vais le commander.

Mais bon le beau temps arrive donc je vais essentiellement faire dans la rando à pied ou monté.

Paulimer

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 07/04/2021 à 19h03

Comme Erell trouvait ça pertinent de poster mon interprétation et application de l'apprentissage du "ne pas brouter" sur ce post alors que je l'avais partagé sur celui des Jeunes Propriétaires, je le fais !

La méthode d'Erell était d'abord celle-ci :


Citation :
Avec Urane, j'ai introduit le "lève" avec un geste de la main à plat, paumes vers le ciel, qui monte vers le haut. ça fonctionne très très bien, surtout que je lui ai appris ça le nez dans l'herbe donc elle avait la récompense + le nez dans l'herbe immédiatement après. Ensuite, j'ai introduit de la latence entre le moment où elle levait la tête et le moment où elle replongeait le nez dans l'herbe. Comme elle faisait un peu comme Darius, j'ai utilisé la technique de l'américaine avec ses border (impossible de retrouver son nom) qui montre comment travailler la pression en R+: je met la main sur le licol, je "bloque" ma main et je récompense ++++ tant qu'elle ne baisse pas la tête. Si elle baisse la tête, elle met de la pression dans le licol mais comme j'avais ma main qui bloque elle n'allait pas plus loin que quelques cm et dès qu'elle arrêtait: click + récompense ++++. Et ensuite, j'ai décalé ma main tout doucement pour l'enlever du licol et la mettre sur la longe toujours avec le même principe entrecoupé de pause pour brouter. Puis j'ai introduit le "vas y" pour brouter ! Je sais pas si c'est une technique 100% R+ mais en tout cas, elle a bien fonctionné avec Urane, elle ne m'arrache plus la longe que si j'abuse +++ et que je tarde à lui dire "vas y" ou qu'elle a eu très très peur et qu'elle veut fuir ou bien se rassurer en mangeant frénétiquement de l'herbe... ^^

Erell29 - Le post du training force free: clicker, R+, P- - page 57


Et voici mon application :


Citation :
Dans les zones avec de l'herbe, je tiens la longe comme sur la photo que je vais mettre (mes doigts sont parfois tendus/pas du tout en contact avec la longe et ma main généralement moins haute mais j'ai pas de meilleure photo), elle repose principalement entre le pouce et l'index ce qui fait que quand il baisse la tête, il est immédiatement bloqué et ça permet d'éviter d'avoir de mauvais réflexes en foutant des à-coups. Normalement, je bloque juste ma main à une hauteur qui lui permet de marcher tête sous la ligne du dos sans que la longe ne soit tendue (sur la photo ce n'est pas le cas - à tort - parce qu'on venait de se remettre en route après une pause) mais sans qu'il ne puisse attraper de l'herbe en tendant la longe. Quand il baisse la tête, il se bloque tout seul "dans le vide". Et quand il fait plusieurs mètres sans tenter de brouter, je le récompense avec une friandise (en l'occurrence granulé de foin) mais je ne le laisse pas brouter pour autant.
Avant ça, j'ai introduit en carrière (en sable) le "vas-y" qui consistait donc à ce qu'il baisse la tête. Donc, quand je m'arrête à un endroit où il aura l'autorisation de brouter, j'attends qu'il s'arrête et ne tente pas de baisser la tête puis dès qu'il est calme/longe détendue, je retire ma main droite ou la baisse en lui disant "vas-y".
Le "lève" n'est pas du tout acquis par contre.

Laciee

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Posté le 13/04/2021 à 09h32

isrene Bonjour à toutes ! (Je te notifie Isrene pour que tu sois sûre d'avoir la notif ^^)

J'avance dans le programme ! Bon, j'en suis encore pas mal au début pour le moment, la théorie est un gros bloc. Je dois rédiger un lexique des codes appris par mes poneys pour le moment.

En dehors de cela, comme on en avait déjà parlé je crois un peu plus tôt, en effet Carol-Ann utilise des codes tactiles. Elle déconseille de les utiliser trop tôt car comme elle dit, on peut avoir tendance, de par notre "historique" de cavalier, à rentrer dans du R- (si notre code tactile ne fonctionne pas, mettre de la pression). Mais elle ne les bannis pas, au contraire, du moment qu'ils sont enseignés en R+.
Pour cela en effet l'important est surtout la chaîne de mise en place : le code est connu en R+ (je pense à son exemple du reculer) par un code vocal ou visuel; et elle apprends le nouveau code en passant par l'ancien code d'abord. Il n'y a donc pas, dans son explication, de R- dans le sens où si le code tactile (léger) n'a pas de réponse car on a pas bien fais notre chaîne d'apprentissage, il n'y a pas d'intensification du stimulus.

Après, on y revient à la notion de "pression", pour un cheval qui n'aime pas être touché par exemple, est ce que même juste ce code tactile ne serait pas une pression ?
En parallèle de cela je pense à une amie, aveugle, donc qui a besoin de toucher son cheval. Sa jument n'aime pas trop le contact. Donc sa route première étape a été de rendre le cobtact agréable pour sa jument, étant donné que c'était une nécessité pour elle de pouvoir la toucher.

Si on veut mettre en place des codes tactiles, ne serais ce donc pas essentiel de passer pareil par cette phase à être sûr que le contact est 100% ok pour le cheval, donc ne sera pas une pression, avant d'instaurer un code tactile ? Je pense que si on veut s'affranchir d'être désagréable pour le cheval c'est une bonne étape à prendre en compte dans l'apprentissage.

Bref, je monologue, mais voilà où j'en suis actuellement dans mes réflexions ^^

D'ici une ou deux semaines je devrais arriver aux enchaînements Isrene, j'essaierai de te redire à ce moment là !

Pour le montoir tu veux qu'il vienne à toi ou qu'il vienne s'y placer où que tu sois ? Pour Caïno je lui ai appris le rappel et le avance en premier lieu, que j'ai transposé une fois debout sur mon plot

Erell29

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Posté le 13/04/2021 à 10h14

laciee Juste, j'ai ouvert CA en me disant "roh ça serait chouette si il y avait un peu d'activités sur le post du TFF" !! Merci Laciee

Super ton retour, ça a l'air très intéressant et ça t'amène dans des réflexions top :)

Est ce que les notions de consentement sont abordées ainsi que leurs applications ?

Sinon, je te rejoins complètement ! On a tendance à croire que la caresse c'est toujours positif pour l'animal, c'est un contact ok de base et qui ne pose fondamentalement jamais problème !
Idao est de ceux pour qui le contact tactile à but de caresse est très irritant, limite la pression est beaucoup moins compliqué à gérer pour lui que la caresse... un comble !
L'approche de notre corps, puis de notre main vers lui provoquent énormément de réactions de frustration et de refus...
C'est super difficile à gérer autant pour moi que pour lui ! Je bosse constamment avec lui l'acceptation des intentions, des micro-mouvements, des respirations puis des gestes autour de lui et pas encore sur lui.
Et pour autant, il peut largement accepter le contact quand c'est lui qui vient le chercher et à l'endroit qu'il a demandé (et seulement celui-là) ou quand on bosse sur un truc très concret (comme le licol !).

Donc ça me parle tout à fait que les codes tactiles peuvent être intégrés en R+ !

J'ai également décidé de prendre des cours avec Amélie de Lumos pour Idao et moi, on va faire le bilan bientôt, il me tarde

Isrene

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Posté le 13/04/2021 à 18h33

laciee

Merci de m avoir cité.

Après moulte réflexion j ai décidé de pas prendre la formation de chez carole.

N ayant pas de pb en particulier ( le seul pb en se moment c est que M poney est endormie, il a pas d envie.. Mais avec le vent de merde qu on a + changement de pension il y a 2 semaines.. Je pense que c est lié) , puis ne sachant pas si je vais prendre le temps de me filmer, et n étant pas du tout intéressé pour faire les études de cas ( faut savoir que sa formation est passé à 1900 euros), je trouve ça bien trop cher pour juste satisfaire de ma curiosité.

Mais continue à me faire un retour, tu satisfait ma curiosité stp =)

Laciee

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Posté le 14/04/2021 à 15h10

erell29 haha ça me fait plaisir si mon message tombait pile au bon moment alors !!

Oui je suis globalement assez contente ! Pour le moment les petites difficultés que je rencontrais avec Caïno je les ai (en partie) dépassées avec ce que j'ai pu voir sur le début du programme ! Donc je suis vraiment contente pour le moment (le trot en main par exemple était assez compliqué, même si Caïno est un cheval "dans le mouvement" il est généralement assez peu motivé à monter dans les allures quand on est pas en extérieur. Là en 3 toutes petites séances j'ai réussi a avoir un joli départ au trot léger juste en accélérant un poil ma marche et avec le code vocal a continuer, consolider et travailler bien sûr, mais c'est un super début déjà !).

C'est pas facile quand notre compagnon a 4 pattes n'est pas très receveur de contact ^^' mais c'est déjà un bon point s'il accepte le contact lorsque vous travaillez du concret !

Pour ce qui est du consentement, elle n'en a pas parle directement jusque là. Je ne sais pas si ça vient après ou non, comme je sais qu'une des participantes travaille justement a apprendre à son cheval à garder la tête basse lorsqu'il est ok pour qu'elle vienne sur le montoir et donc monte après... Je te redis si ça vient dans la suite ! (Il y a tout un module "médical training, ça sera peut être évoqué là )

C'est top pour toi également ! Je suis allée rechercher rapidement par curiosité, elle est educ canin c'est ça ?

Laciee

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Posté le 14/04/2021 à 15h15

isrene je comprends, ce n'est pas donné comme formation en même temps :/

1900 ?? Tu sais pourquoi ? Le cours du dollar ne semble pas avoir tant bougé pourtant ?

C'est plutôt un avantage que tu n'aies pas de problématique en même temps ! C'est tant mieux !

Moi c'est vrai que a suivre la formation je me dis que ça me fait vraiment du bien, dans le sens où je bidouille formidablement bien je trouve depuis des années (vu où on en est arrivé avec 0 encadrement), mais clairement il commençait a me manquer de la technique et des réponses à mes diverses questions ! En plus d'une base théorique qui ne fait pas de mal sur le conditionnements opérant etc. Etc.
Donc aucun soucis pour faire un retour, pour le moment c'est encore pas mal théorique mais ça fait du bien aussi.

Le jour où j'arriverais a avoir des départs au galop vous me verrez sauter de joie xD 6 ans qu'on est avec Caïno, on a jamais bossé le galop parce qu'il ne part pas s'il a pas grosse pression aux fesses et je me refuse à le faire monter en pression pour y arriver... Je croise les doigts :D
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