Le post du training force free: clicker, R+, P-

 Répondre au sujet
Page(s) : 1 ... 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 ... 79
Auteur
72562 vues - 1182 réponses - 21 j'aime - 67 abonnés

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 254  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8836
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
Sujet marqué en post-it L'auteur de ce sujet l'a marqué par des "Post-It".


Cliquez-ici pour suivre le post marqué



Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Uneraell

Membre d'honneur
  

Trust : 118  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 2273
3 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 27/08/2021 à 17h35

"Dire que votre cheval a besoin d'un leader et veut vous suivre n'est pas un argument valable pour le rendre dépendant de vous, ou le garder dépendant de vous. A leader peut choisir de donner aux personnes ou animaux sous sa garde une liberté et des opportunités de choisir (...) Après tout, vous voulez les [*] préparer pour une vie indépendante dans laquelle vous n'êtes pas là pour les aider."
[*] Se réfère à des enfants, avec lesquels elle fait une comparaison.
Traduction libre de Rachael Draaisma, Language signs and calming signals of horses

C'est la phrase de ma semaine. J'aime beaucoup cette formulation.

Cherchour

Membre ELITE Argent
  

Trust : 112  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8913
3 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 27/08/2021 à 18h34

Pour mon cheval oui j’aimerai instaurer un start button.

Pour aider la détente en fait j’ai continué les exercices de base : politesse, cible … Je voulais utiliser la cible pour l’amener à aller voir des objets.

Et puis un jour il y avait des objets connus dans la carrière : plots, barres … J’avais un peu la flemme de bosser et je l’ai laissé aller voir à son rythme en clickant quand il s’approchait de l’objet.
Ensuite j’ai fais pareil avec des choses moins connues, et puis parfois je travaille juste sur le fait de passer en étant détendu sans forcément aller voir, vu que c’est pas toujours faisable en extérieur. Par exemple il y a eu des travaux et il y avait une pelle mécanique. On ne pouvait pas vraiment aller renifler donc là j’ai plutôt récompensé quand il se détend et quand il fait un pas vers le monstre.

J’ai un cheval très expressif quand il a peur. Donc en principe je lui propose de s’arrêter avant d’avoir trop de signes de stress et dès qu’il prend une attitude plus neutre je récompense. On avance puis on s’arrête quand le stress revient.

Là suite au déménagement j’étais fière de lui car deux fois il a juste marqué un temps d’arrêt très rapide devant un objet suspect puis il est allé voir tranquillement.

Et j’ai été très intéressée par les propos de Carol Ann quand elle indique qu’il faut aussi prendre en compte le ressenti du cheval et pas forcément se focaliser sur le comportement. Donc j’essaye d’être encore plus positive et bienveillante pour que lui puisse aussi comprendre qu’il n’y a pas de souci. Je sais pas si ça fonctionne mais ça me fait du bien en tout cas


Merci pour vos idée de formations je vais aller voir

Cherchour

Membre ELITE Argent
  

Trust : 112  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8913
0 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 27/08/2021 à 18h43

uneraell pour les objets à aller voir tu as tout ce qui est matériel de piscine aussi : frittes ect que tu peux aménager de manière différente,

Effectivement ballons (à l’écurie on a eu un petit ballon puis un gros gros donc c’était super de pouvoir les utiliser), bâches, jouets pour enfants si tu as sous la main (genre petits tracteurs ou voitures, cabanes en plastique ..) parfois un objet posé à un endroit où il n’y a rien d’habitude c’est un bon exercice aussi du style une chaise, une boite, une couverture en tas …

Uneraell

Membre d'honneur
  

Trust : 118  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 2273
3 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 27/08/2021 à 19h55

cherchour Merci pour les idées ! Le matériel de piscine c'est une piste à laquelle j'avais pas pensé, je vais chercher un peu de ce côté là !

Mon cheval n'est vraiment pas vite impressionné par les objets. Il y a des travaux de terrassement aux écuries, on a eu un camion benne plein faire une man?uvre à moins d'un mètre de Pastor qui broutait (en main, j'étais à côté)... Il a vaguement levé la tête et c'était tout. Pareil son allée d'écurie a été "en travaux" pendant quelques semaines et je devais mettre la limite au niveau de "Oh, je peux jouer avec la disqueuse ??". Alors une chaise posée à un endroit différent, ça va vraiment pas éveiller son attention.

J'ai vraiment besoin d'objets qui soient hyper surs car y a 80% de chance qu'il le prenne en bouche. Pour le moment je dois souvent aller l'arrêter quand il va interagir avec un objet car il y a un risque qu'il se fasse mal ou qu'il casse vraiment quelque chose (par exemple le pivo et mon téléphone... XD). Mais c'est contradictoire de vouloir le laisser développer son esprit d'initiative, mais l'arrêter à chaque fois qu'il va interagir avec un objet. Au pansage je le laisser volontiers jouer avec mes brosses mais c'est pas pratique quand j'ai justement besoin de celle qu'il a décidé d'aller planquer dans un coin.

Djebeldesierra

Membre ELITE Or
  

Trust : 214  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 16244
1 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 29/08/2021 à 21h03

Moins cher encore que les frites de piscine, c'est la mousse isolante pour tuyaux qu'on trouve dans les magasins de bricolage. Bon, on a pas trop le choix de la couleur, mais c'est moins de 1 euros, contre 4-6 pour une frite de piscine !

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 254  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8836
1 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 01/09/2021 à 15h13

laciee Je ne sais pas si ils font la distinction ou pas... Mais j'ai constaté de mon côté que lors des moments de séances, il y avait beaucoup moins de frustrations et de comportements aberrants, que lors des moments informels !
En même temps, cette éducation est basée sur des temps d'apprentissage où plus l'animal fait le bon comportement, plus il reçoit de récompenses (vulgairement ça donne ça). Donc, ça peut générer des difficultés si on se promène avec les récompenses et qu'on ne valide aucune comportement normalement récompensé, donc valorisé.
A moins qu'on bosse avec l'animal le fait de ne pas être en séance de travail. Je ne sais pas trop comment ça peut se faire mais je reste persuadé que tout peut se travailler !

En tout cas, je me rends de plus en plus compte que ne pas être clair (c'est à dire avoir travaillé auprès de l'animal et dans la gestion de l'environnement pour qu'il comprenne ce qu'on attend de lui) et cohérent mène très souvent à des problèmes de comportement...

Dans la situation que tu décris, tout dépend si ils ont d'autres stimulations sur lesquelles tes chevaux peuvent se rabattre. C'est ce qu'on appris les miens: elle veut pas filer ses récompenses ? Bon on se rabat sur autre chose... Mais tous ne sont pas capables de faire ça...

C'est intéressant pour Caïno, on dirait une sorte d'impuissance acquise... ça va te faire de sacrés plans d'entrainements !
Je te souhaite un bon rétablissement en tout cas ;)

Pour Idao sur les vidéos, tout à fait, c'était le seul bémol dans cette session: le grand Merlerault qui me lâche pas !! cela dit, ça permet de voir qu'il réagit beaucoup qu'avant, mais j'ai fais en sorte sur les sessions suivantes que personne ne soit là :)

uneraell
Après pour avoir des récompenses et faire le pansage, ça peut carrément être une session de training: Apprendre à être calme alors que tu brosses et que tu as les bonbons.
Je pense qu'il faut d'abord faire de la gestion d'environnement: lui mettre un filet à foin, un jouet etc.
Et après lui apprendre à s'autonomiser: récompenser les postures d'observations, de calme, d'occupation etc.
Mais à chaque fois scindé en petites sessions ;)

Comme jeux cognitifs: les seaux troués avec différentes tailles de trou, des bûches de recherche de nourriture, des triangles de tuyaux (il adore souffler dedans et faire du bruit). Pour l'instant on en est là. j'aimerai tellement des kongs et des balles à fond mais ça coûte cher :/
Urane adore manipuler aussi et est très bourrin, je lui ai appris "laisse" ou "stop" pour valoriser le fait qu'elle stoppe son envie d'exploration....

cherchour
Je suis intéressée par l'introduction d'un start button, comment vas tu t'y prendre ?

Cherchour

Membre ELITE Argent
  

Trust : 112  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8913
1 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 01/09/2021 à 18h54

erell29 Je ne sais pas mais je te tiendrais au courant.

Mais mon rêve serait qu'il arrive à me dire quand il est ok pour "bosser". Et qu'on puisse avoir un code pour qu'il arrive à dire en situation de peur que c'est ok on peut avancer.

Je note pour les ateliers cognitifs. Il est au pré avec un jeune cheval qui je pense s'occuperait bien aussi avec ce type de dispositif. Je demanderai à sa proprio

Djebeldesierra

Membre ELITE Or
  

Trust : 214  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 16244
3 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 02/09/2021 à 10h00

Pour le fait d'être frustré quand ils proposent des comportements normalement récompensés, dans ma formation ils disent qu'il faut de l' "impulse control" et dans l'idée, faut pas récompenser si on a pas demandé le comportement. Il faut avoir des "signaux" qui indiquent au cheval ce qu'on attend de lui, s'il fait ce qu'on demande, il a une récompense. Par contre, si on ne demande rien et qu'il propose le comportement, on ne lui donne pas de récompense. Ca évite d'avoir des chevaux qui te "balancent" des comportements à la tronche dès qu'ils te voient arriver. Aussi, dans ma formation (après, je sais que les avis divergent dans la communauté R+ là-dessus), l'idée est de retirer progressivement le click et les friandises sur les comportements connus et même d'intégrer des mini-séances sans friandises, avec ou sans le click pour habituer le cheval à garder les "bonnes habitudes" en dehors des séances aussi et donc ne pas être obligé d'avoir les friandises constamment sur soit.

Enfin bon, j'étale ma science

J'ai une petite photo pour vous, bon Fifi n'a pas l'air super à l'aise, c'était sa première fois et j'ai pris la photo à la va-vite avant qu'elle redescende !



PS : ah oui, pour le "start button", j'en ai pas pour le moment même si ça m'intéresserait. Pour l'instant j'essaye surtout de lire son comportement. Si elle ne vient pas vers moi au pré, je me dis qu'elle n'a peut-être pas envie. Puis dans les séances, elle est complètement libre d'aller brouter si elle en a marre. Généralement, je rencontre plus de réticence de sa part pour rentrer au pré après une séance que pour aller en faire une

Édité par djebeldesierra le 02-09-2021 à 10h02



Uneraell

Membre d'honneur
  

Trust : 118  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 2273
3 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 02/09/2021 à 10h36

erell29 très intéressante ta réflexion sur le fait de faire une distinction, je suis persuadée (bon ce n'est que mon feeling) qu'il l'a font. Rien que dans notre comportement et nos intentions je pense qu'on doit aussi transmettre des nuances qui leur permettent de faire la différence.

Je suis d'accord que le pansage peut être une séance, mais ça doit être organisé comme tel. Ce n'est pas de que je faisais pour le moment d'où, je pense, la frustration (pour lui, comme pour moi).
La gestion de l'environnement c'est aussi un truc sur lequel il faut que je me penche; je ne peux pas aller me servir dans le foin et j'ai pas encore trouvé de jouet qui me satisfasse sur tous les aspects (sécurité, prise en bouche, envoyer voler). Faut que je me creuse les méninges et que je fasse des plans !

djebeldesierra J'ai appris la même chose et je trouve que c'est aussi juste et fonctionnel envers le cheval. Je ne suis pas contre le fait de beaucoup récompenser, évidemment, mais il peut toujours y avoir des situations où on n'a pas de récompense sous la main, ou elle n'est pas assez forte pour la situation / l'effort demandé et si justement là ça pêche, c'est vraiment une "trahison". Je préfère la logique du "une fois que tu connais cette demande, elle sera récompensée fort de temps en temps et pour tous les nouveaux efforts, tu seras récompensé fort et tout le temps".
(Bon désolée pour mon expression un peu boiteuse ce matin, je sors du lit et mon cerveau n'est pas encore parfaitement fonctionnel xD)

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 254  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8836
2 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 04/09/2021 à 14h32

cherchour

J'ai pensé à toi en lisant cet article ;)


Citation :
Aujourd'hui j'avais envie de vous parler des « comportements feux verts » (CFV) ou « start button behaviors ».

Mais quoi que c'est tout ça ?

Il s'agit d'un comportement que le chien (ou autre animal mais ici je parle de ceux que je connais un peu ^^) va réaliser afin de nous donner l'autorisation (feu vert) d'effectuer une action.
Ce comportement est à la base du concept de consentement : si le chien nous donne son CFV nous allons par exemple effectuer un soin, et s'il ne nous le donne pas ou l'arrête nous allons stopper notre soin.

Le CFV correspond donc à la mise en place d'un dialogue entre notre chien et nous. C'est également un « contrat » : en présence de certains éléments (antécédents) comme la brosse par exemple (et tout un tas d'autres choses) le chien choisi ou pas de montrer son CFV, car il connaît les conséquences :
- S'il ne le fait pas, le brossage (dans cet exemple) ne se produit pas.
- En revanche, s'il montre son CFV le chien va recevoir le brossage, mais aussi un renforcateur (souvent une friandise).
- Nous pouvons également apporter un 3ème choix, qui serait celui de donner un autre comportement (comme le stationning), qui conduirait à l'obtention du même renforcateur mais sans passer par la case brossage. C'est la notion de porte de sortie, que je ne développerai pas ce point aujourd'hui, mais c'est quelque chose que j'ai déjà évoqué ici dans mes entraînements au brossage avec Swing. Même si je ne développerai pas aujourd'hui, je pense cette 3ème situation indispensable pour pouvoir offrir un réel choix à notre chien et donc nous assurer de la présence du consentement (si le chien n'a que le « choix » entre pas de CFV= pas de renforcateur et CFV=soin+renforcateur il n'y a pas totalement de choix...)
Ce contrat devra TOUJOURS être respecté ! Ainsi, si je ne suis pas prête à écouter un « non » ou un « attends un peu » de mon animal, je ne vais tout bonnement pas le mettre dans une situation où je lui pose la question. Ce sont les situations de « non choix », qui vont par exemple exister dans le cadre d'une situation d'urgence. Toutefois, avoir entraîné au préalable ces manipulations et/ou situations dans un contexte de consentement, et utiliser du « low stress handling » (manipulations appropriées) va permettre généralement de minimiser l'impact de ces situations de non choix et faire qu'elles se passent malgré tout au mieux.

Entraîner un CFV est donc un préalable pour les soins coopératifs (parmi d'autres choses). Mais nous pouvons également proposer ce type de dialogue dans de nombreuses situations de la vie quotidienne : veux-tu faire une activité avec moi (séance de training, promenade, enfiler son harnais/collier voire choisir l'un des deux, etc etc), veux-tu un contact physique (test de consentement aux caresses en un peu plus poussé), etc.
En fait, lorsqu'on commence à mettre en place des CFV, on devient vite accro et on en met en place partout... et parfois sans vraiment s'en rendre compte (et c'est tant mieux, c'est que cela devient réellement naturel pour nous).

Utiliser un CFV est donc l'un des éléments qui permettent d'introduire des choix dans la vie de nos chiens, dont la vie n'en comporte malheureusement que peu (cette notion est en train d'évoluer, et c'est tant mieux ❤ ). Ceci est très important car le choix fait, au même titre que la nourriture, partie des renforcateurs primaires. Il s'agit donc d'une notion très importante pour nos chiens (et pour nous aussi).
Quels sont les CFV ?

Le plus connu est le bucket game. Il a été mis en place par Chirag Patel il y a quelques années. Le principe est que le chien regarde un bol de friandises ce qui donne le signal à l'humain qu'il peut effectuer les manipulations. En contre-partie, le chien reçoit des friandises issues du bol régulièrement. Si le chien rompt le contact visuel avec le bol, les manipulations s'arrêtent jusqu'à ce que le contact visuel reprenne.

Mais il est possible d'imaginer des tas de CFV, en s'adaptant à la situation :
Le CFV doit être adapté à la manipulation/situation : par exemple la position sur le côté est super pour effectuer des massages, mais elle est n'est pas adaptée pour travailler les transferts de poids en fitness. De même, un comportement demandant une installation encombrante n'est pas forcément adapté pour une visite chez le vétérinaire, mais peut l'être pour des soins à domicile.
Le CFV doit être pratique pour l'humain : par exemple lorsque c'est moi qui effectue les manipulations et que je me concentre dessus, je préfère lorsque c'est possible un CFV avec contact physique. Par exemple j'utilise volontiers pour le brossage de base le chin rest (menton dans ma main), où je dois sentir avec Amy un contact franc et fort. Ainsi je n'ai pas à regarder à 100% mon chien (mais je n'ai qu'une main de libre, et je regarde un peu quand-même pour repérer d'éventuels signaux d'inconfort). En revanche si j'effectue une prise de sang je vais vouloir me placer face à ma chienne, j'ai besoin de mes deux mains et de manipuler une patte et je vais donc choisir un ciblage de nez, sur quelque chose de fin me permettant de manipuler la patte vers l'avant (travail en cours).
Le CFV doit correspondre au chien, et encore plus en début de travail. Par exemple, la position couché sur le côté n'était pas quelque chose de facile pour Amy, nous n'avons donc pas utilisé ce comportement avant un long moment. De même Swing préfère garder de la mobilité, c'est pourquoi nous avons décidé d'utilisé la catoboard et non pas des ciblages demandant une immobilité totale. Toutefois, par la suite, pour certains soins et situations, j'introduirais des CFV plus statiques, une fois que le chien aura compris le concept...
Parfois c'est même le chien qui va nous proposer des choses dont on va décider que ce serait de supers CFV : Amy a pris toute seule l'habitude de se poser sur sa station lorsque je prépare nos sessions... Si elle ne le fait pas, je ne vais tout simplement pas attaquer la session. Dans le même ordre d'idée un jour elle m'a proposé une superbe ouverture de gueule alors que nous travaillions un ciblage de dessus de museau... J'ai donc décidé de me servir de ce comportement en le modifiant un peu pour l'ouverture de gueule...

Comment mettre en place un CFV ?
Je ne vais pas détailler ici les plans d'entraînement, la chronique serait bien trop longue (vous avez des liens vers le bucket game dans les références toutefois).
Tout d'abord, nous allons entraîner le comportement voulu, dans un contexte « neutre » (sans soins ou autre). Nous allons répéter ce comportement un très grand nombre de fois, afin qu'il ai été renforcé un très grand nombre de fois et induise donc une réponse conditionnée positive, mais aussi qu'il soit parfaitement connu du chien. A titre personnel, je préfère utiliser des signaux d'environnement plutôt qu'un signal verbal pour ces comportements. Ainsi le signal (présence d'une cible par exemple, ou d'un bol, etc) est présent tout au long de la séance, et le chien décide s'il veut y répondre ou pas. Un signal verbal/gestuel non permanent demanderait d'être répété et pourrait de mon point de vue influencer le moment où le chien y répond et donc son consentement.
Une fois le CFV bien acquis, nous allons commencer à simuler des soins (ou toute autre conséquence prévue pour le CFV), d'abord à très faible intensité. L'idée étant de renforcer régulièrement si le chien conserve son CFV, et de stopper notre soin (ou autre) si le chien stoppe son comportement. Le chien va donc apprendre peu à peu les conséquences de la réalisation du CFV, pour peu que nous respections bien le contrat A CHAQUE FOIS. Et ainsi, le consentement pourra se mettre en place peu à peu...
Voilà ce que je voulais vous dire pour le moment, à bientôt pour une prochaine chronique !


Quelques lectures complémentaires :
Allie Bender & Emily Strong – Canine enrichment for the real life (chapt Agency) - 2019 - Dogwise publishing (à propos de l'importance du choix)
Blog de Iris Castaing à propos du bucket game : https://muzoplus.fr/.../le-bucket-game-une-initiation.../
Blog de Iris Castaing à propos de la porte de sortie : https://muzoplus.fr/.../la-porte-de-sortie-comment.../
Alicea Howell & Monique Feyrecilde – Veterinary cooperative care – 2018 – Blackwell publishing
Deborah A Jones – Cooperative care : 7 steps to stress-free husbandry – 2018 (autopublication)
Sophia Yin – Low stress handling, restraint and behavior modification of dogs and cats – 2009 – Cattledog publishing


https://www.facebook.com/Busy-Puppies-100393445339295/



Je trouve que mettre en place un start button avec la notion de porte de sortie, c'est top, notamment pour les peureux et stressés, ou ceux qui ont du mal à maintenir leur attention.

Peut être que ton cheval t'as déjà proposé un comportement feu vert ? Ou que tu en as mis en place inconsciemment.

Avec Bibi, j'en ai un: quand elle me touche ma main, l'intervention commence, pas avant !

Avec Idao, j'en ai 2: quand il vient près de nous, on présente notre main au niveau de ses naseaux, il la sent, puis on présente notre main en extension proche de sa joue/encolure pour savoir si il a envie d'être gratté ou non. Si oui, il touche notre main avec son encolure et on démarre.
Je vais introduire un autre code pour les caresses car je n'arrive pas à différencier quand il veut être caressé de quand il veut être gratté.
Et moi ça va aussi me permettre de lui dire que parfois je veux bien le caresser et non le gratter, ce qui va nous apprendre à moduler encore plus notre communication.

djebeldesierra Intéressant, mais qu'est ce qu'il propose pour des équidés qui ne lâchent pas l'affaire, vont frustrer +++ sur une durée énorme.... ?
Idao peut passer 1h00 à balancer tout ce qu'il connaît sans lâcher l'affaire alors qu'on l'a ignoré systématiquement. Je ne peux pas laisser comme ça....

Trop chouette la photo !! Qu'est ce qu'elle est belle !! Comment vas t'elle ? Vous en êtes où ? :D

uneraell Oui ils sont tout à fait capable de faire la distinction en déduisant avec le temps. Mais je me dis que si on clarifie et cadre les choses, c'est finalement du temps de gagner. On peut leur apprendre à faire la distinction et que ça devienne un moyen de communication, je trouve ça hyper cool !
Rah c'est dommage que tu ne puisses pas lui proposer du foin... ou alors peut être des branches coupées ?

Uneraell

Membre d'honneur
  

Trust : 118  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 2273
2 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 04/09/2021 à 22h10

erell29 Ah oui les branches ça pourrait être une vachement bonne idée ! Je réfléchissais déjà à lui mettre des trucs différents à grignoter / fouiner au box pour l'occuper pendant l'hiver (il sortira tous les jours, mais beaucoup moins longtemps qu'à la belle saison - je n'ai pour le moment pas la possibilité de le mettre au pré h24, la seule place que j'aurais pu avoir, y a eu des cas de myopathie atypique tous les automnes... très peu pour moi). Je pensais à lui mettre des branches ou petits bouts de tronc à grignoter, mais je pourrais en effet aussi lui en laisser au pansage.

En fait, il faut que je fasse la liste des comportements et "occasions" que je veux travailler et établir les priorités. Pour le moment, je voudrais consolider le targeting (à la main, et stationnaire), le fait de rester à un endroit et d'envoyer vers une cible. A côté de ça, la patience au pansage (il est globalement vraiment top à pieds, mais parfois il est un peu en mode "jeune ibérique" et il met le bronx dans tout ce qu'il peut attraper), la gestion de l'herbe lors des déplacements en main (j'avais vu votre discussion à ce sujet dans le topic des JP, je vais m'en inspirer) et le fait de trotter en main (il me suit niquel en liberté, mais pas en longe... toujours un peu problématique quand l'ostéo ou le véto est de passage).
Le dernier point, même si c'est plus un apprentissage pour moi que pour lui, c'est la communication autour du toucher (il aime les gratouilles, mais se décale presque systématiquement si je dois utiliser une étrille par exemple), donc je voudrais mieux comprendre ce qu'il aime / tolère / n'aime pas du tout pour pouvoir le laisser le plus possible dans le confort et le positif lors des soins tactiles.

Mais au final, ça fait vraiment beaucoup de choses d'un coup. J'ai un peu démarré avec le R+ grâce au CT Club, donc j'ai commencé avec leurs bases, mais plus on se pose de questions, plus on trouve de points qu'il faudrait clarifier et organiser avant de vouloir en faire plus... Je pense que demain je vais essayer de me griffonner quelques brouillons de tableaux pour décrire concrètement mes objectifs, les différentes étapes pour construire l'exercice et et quels seraient les outils / supports / objets qui seront nécessaires pour y arriver. La dernière séance que j'ai faite avant mes vacances c'était trop le flou et ça a fini par le lourder, mais c'était de ma faute

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 254  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8836
1 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 05/09/2021 à 11h10

Amélie de Lumos fait un direct sur le R+ et les approches équestres !

https://www.facebook.com/lumostraining/videos/170072815158567

Djebeldesierra

Membre ELITE Or
  

Trust : 214  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 16244
6 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 06/09/2021 à 09h12


erell29 a écrit le 04/09/2021 à 14h32:


@djebeldesierra Intéressant, mais qu'est ce qu'il propose pour des équidés qui ne lâchent pas l'affaire, vont frustrer +++ sur une durée énorme.... ?
Idao peut passer 1h00 à balancer tout ce qu'il connaît sans lâcher l'affaire alors qu'on l'a ignoré systématiquement. Je ne peux pas laisser comme ça....

Trop chouette la photo !! Qu'est ce qu'elle est belle !! Comment vas t'elle ? Vous en êtes où ? :D


Ah je sais pas... c'est assez intense comme frustration du coup! Hmm, dans une des séances montrées, un des loulous commence à ses surexciter un peu et ce qu'elle a fait, c'est qu'elle lui a mis à manger dans un seau et est sortie de l'enclos. Elle est ensuite rentrée/sortie en cliquant quand il ne venait pas la voir pour que sa présence ne devienne pas une source d'excitation. Après, c'était vachement moins extrême que ce que tu décris. As-tu essayé de t'en aller quand il fait ça ? Est-ce qu'il continue ?

Oui elle est super joulie
Elle va super bien ! Elle se fait un peu malmener par les copains mais ça a l'air d'aller quand même. Elle cherche pas la bagarre mais se fait parfois chasser quand même, je sais pas pourquoi. Mais je l'ai vu faire des séances d'entre-gratte-grattage avec les copains donc ils doivent quand même bien s'entendre !



Pis elle a un suuuper beau poil. Là où elle était avant, ils n'avaient pas de cmv, donc c'était quand moi j'avais le temps de lui en donner, mais là où elle est maintenant, c'est vraiment tous les jours (on se partage la tâche), et ça se voit la différence, elle brille



Du coup les entrainements ça va bien mieux. Elle sait marcher et s'arrêter avec moi, toucher une cible, reculer, rester, aller toucher un cône, monter sur la palette, on apprends le "va chercher" en ce moment ! Du coup j'ai fini le premier parcours de formation, je vais passer sur un autre pour les manipulations du quotidien, notamment le pansage parce qu'elle n'aime pas ça ! Puis relever la tête quand elle se goinfre d'herbe parce que les balades c'est un peu... longuet... d'attendre... pendant qu'elle mange
Mais ouais, en gros ça va. Changer de lieu de vie pour elle m'a vraiment beaucoup aidé, puis je suis sous traitement pour mon anxiété, donc je pense que ça joue pas mal... clairement j'ai "toute ma tête" pour bien réfléchir à comment bien faire les choses, j'ai pas la moitié de mon cerveau qui s'occupe de mes pensées intrusives, je me questionne beaucoup moins donc je peux enfin avancer quoi !

Uneraell

Membre d'honneur
  

Trust : 118  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 2273
1 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 07/09/2021 à 20h19

J'ai fait une mini séance dont je suis bien contente aujourd'hui ! Ça fait bien dix jours que j'avais plus travaillé à pieds donc j'ai fait simple : marcher, s'arrêter, toucher la cible, aller au cône. J'ai repris ça au licol aussi car il fait beaucoup de choses facilement en liberté mais qu'il ne transfère pas forcément quand il est en main. J'ai également investi dans une pochette à récompenses car mon système D avec un sac en bandoulière n'était vraiment pas pratique. En revanche, cette pochette est plus "visuelle" je pense (elle est un peu proéminente par rapport à mon corps) mais il n'a pas essayé d'aller dedans (sauf quand il ne comprenait vraiment pas ce qu'il devait faire, mais sans pousser, ni mordre ou râler que je m'écarte). Il commence à avoir bien intégré le "je remets ma tête devant" pour avoir la récompense.


Résultat, il a très bien géré les arrêts en main une fois qu'il a compris qu'on avait pas le licol juste pour aller d'un point A à un point B. Pour marcher... Ben c'est "trop" facile, il me suit de toute façon. Il va falloir que je prenne l'habitude de bien articuler l'ordre vocal pour qu'il fasse le lien et pouvoir peu à peu demander à ce qu'il marche sans qu'il ne se base sur mon propre déplacement.
Toucher la cible ça c'était facile aussi, comme depuis le début, mais même "problème": il reconnaît l'objet mais ne lie pas l'action au code vocal. Je vais essayer de trouver une autre cible dédiée à ça pour qu'il puisse généraliser l'exercice. Je voudrais qu'à terme il puisse cibler ma main (ou mon poing) pour débloquer les situations d'inquiétude à pieds. Ça arrive "souvent" qu'il bloque à un endroit sans que je voie vraiment pourquoi et j'aimerais avoir un comportement alternatif à juste attendre que ça passe, comme pouvoir le faire cibler ma main juste pour récompenser le fait qu'il ait avancé d'un pas ou deux.

Finalement aller au cône... Je suis mitigée. Je crois qu'il y a un sweet spot de la distance où ça marche. Parfois il y va très facilement et d'un pas décidé, parfois il comprend pas et reste juste à me tourner autour avec les oreilles qui font girouette. Dans ces cas là je me rapproche peu à peu, et je redemande jusqu'à ce qu'il trouve la bonne réponse. Mais je suis pas sûre que ça soit logique de son point de vue?
Par contre aujourd'hui, rester au cône c'était pas possible XD. Je crois avoir réussi à m'éloigner d'un pas et demi et encore, il commençait à me suivre de la tête. Ça va vraiment être un gros apprentissage pour lui qui adore suivre tout le monde.

Mini jeu d'enrichissement en rentrant : un gros morceau de pastèque pendu à un fil. Il s'est é-cla-té

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 254  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8836
2 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 08/09/2021 à 11h40

djebeldesierra

Oui je pense qu'avec un animal frustré et excité qui ne sait pas redescendre, il vaut mieux couper court, mettre de la nourriture.... et partir souffler pour réfléchir ensuite à un meilleure plan d'entraînement...
Quand je m'en vais, il me suit, fouaille de la queue, balance sa tête en arrière en mode pas content... Et souvent, il n'est pas frustré parce qu'il a ou non de la nourriture, mais parce que le cadre n'est pas cohérent, qu'il ne sait pas ce qu'il doit faire ou qu'il ne sait pas quand il va avoir la récompense...
Pas simple

Contente que ce changement d'environnements est bénéfique pour toutes les 2. ça a l'air bien mieux du point de vue du soin et du bien être !! rassure toi, les groupes de chevaux mettent du temps à se stabiliser, elle vient juste d'arriver au niveau de la temporalité de leur socialisation ;)

Je suis aussi contente pour toi que tu ais pris soin de toi et que tu trouves du plaisir dans la relation avec Fifi

Ton retour m'intéresse sur la suite de ton programme d'entraînement, notamment sur la façon de gérer l'envie de brouter des chevaux et le relevage de tête ^^
Page(s) : 1 ... 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 ... 79
Le post du training force free: clicker, R+, P-
 Répondre au sujet