Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
Sujet marqué en post-it L'auteur de ce sujet l'a marqué par des "Post-It".


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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Envy4

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Posté le 29/06/2021 à 11h17

erell29 Bah écoute, samedi matin, on est sortis sans aucun souci... J'avais pris uniquement des rondelles de carottes cette fois-ci. Avant je mélangeais des bouchons de foin avec.
Mais j'ai pas eu besoin de le solliciter, il m'a suivi de lui-même.. Du coup, j'ai cliqué bcp le fait de marcher pour renforcer mais je pense que j'aurais pu le faire sans.
Je suis même grimpée dessus à cru pour la zone dans la forêt, il a bugué au début l'air de dire "Ah tu m'avais jamais fait ça, tu veux que j'avance là c'est ça?" et roule ma poule (et je me suis souvenue à quel point un tapis de monte à cru est essentiel avec lui, il est tellement large et rond de dos qu'il fallait que je me concentre à fond pour pas glisser à gauche ou à droite ).
Et par-dessus ça, il m'a fait une séance de dressage au top, il est tellement agréable à monter en ce moment.

Je crie pas victoire car ca reste encore assez aléatoire selon les jours mais j'espère qu'on est en bonne voie !

J'ai pas trop d'idées de jeu à faire soi-même, à part les obstacles de Mountain Trail que je trouve vraiment sympa et ludique niveau proprioception et réflexion. Mais à faire soi-même c'est un vrai investissement

Isrene

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Posté le 17/07/2021 à 18h15

laciee

Bonjour

Toujours aussi satisfaite.

Que les cibles fixés pour l instant tu as vue ?

Un peut de médical training ?

Erell29

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Posté le 23/08/2021 à 12h28

Coucou !!

Quoi de neuf de votre côté ?

Quelques infos à vous transmettre:

- Si ça vous intéresse, Carol-Ann a fait un live sur la question de monter en R+: https://www.facebook.com/100002209135684/videos/221038360032852
Pour ceux qui ont écouté, qu'en pensez vous ?

- Je transmets un article de la page FB "Equiref":


Citation :
[SCIENCES ÉQUINES] Le mode de vie de votre cheval est-il responsable de ses problèmes de comportement ?
Votre cheval a peur et est anxieux quand vous le montez ? Vous avez du mal à contenir son stress et à le concentrer au travail ?
Vous n’arrivez pas toujours à comprendre et à prévoir ses réactions et vous vous sentez parfois en danger pendant vos séances ?
Ou alors à l’inverse il vous paraît tout le temps endormi et mou ? Il ne réagit pas à vos aides ? Est parfois rétif au travail ?
Et si ces problèmes de comportements venaient de son mode de vie ?

En 2020, une étude scientifique combinant une approche éthologique et biomécanique du cheval a été réalisée par l’IFCE, afin de savoir dans quelle mesure l’état de bien-être du cheval dans son milieu de vie pouvait influencer sa perception de l’équitation et son comportement à l’entrainement.
Cette étude a exploré les relations existantes entre 4 indicateurs comportementaux de mal-être évalués au box, à savoir : les stéréotypies, les comportements agressifs envers les humains, la posture « de retrait » (insensibilité à l’environnement) et les postures d’alerte/alarme (hypervigilance) ; et 3 types d’indicateurs permettant d’inférer l’état affectif des chevaux lors de l’équitation, à savoir : les comportements, les postures et l’attitude générale du cheval.
Les résultats montrent l’existence de relations significatives entre les quatre indicateurs comportementaux évalués au box et les trois types d’indicateurs permettant d’inférer l’état affectif des chevaux lors de l’équitation.

Ainsi les chevaux agressifs envers les humains au box exprimaient plus fréquemment des comportements d’inconfort et des défenses en situation d’équitation et tendaient à exprimer également plus de comportements de peur ou d’anxiété vis-à-vis de l’environnement. Ils étaient également associés à une locomotion particulière au galop.
Les chevaux présentant des stéréotypies ou faisant preuve d’hyper vigilance au box ont exprimé plus de comportements et postures révélant des états affectifs négatifs comme la peur et l’anxiété pendant l’équitation.
Les chevaux insensibles à l’environnement au box ont, quant à eux été associés à des réticences plus fréquentes à avancer et à répondre aux stimulations du cavalier.
Les résultats de cette étude montrent qu’un état de mal-être au box et une mauvaise relation homme-cheval sont associés à des modifications du comportement et de la locomotion des chevaux lorsqu’ils sont montés, suggérant l’expérience d’états affectifs négatifs chez les chevaux lors de l’équitation.
Précisant même que cela engageait la sécurité du cavalier, car si, lors de l’étude, les cavaliers professionnels arrivaient à contenir les comportements liés au stress des chevaux, un cavalier inexpérimenté aurait probablement du mal à gérer un cheval dans un tel état.
Les comportements anormaux de votre cheval au travail sont donc peut être signes de douleurs chez ce dernier, mais aussi de colère ou de mécontentement liés à son mode de vie voir même de résignation et de déprime.

Il n’est pas possible de dissocier l’état de bien-être du cheval dans son milieu de vie et la pratique de l’équitation. Il est donc important d’offrir au cheval un état de bien-être dans son milieu de vie, afin d’éviter un maximum les états internes négatifs et les conséquences de ces derniers sur le comportement du cheval au travail.
En d’autres termes, si nous voulons avoir une bonne relation avec notre cheval et que celui-ci puisse vivre au mieux l’équitation il est primordial de satisfaire ses besoins comportementaux et physiologiques, ainsi que ses attentes !

Pour lire l’article de l’IFCE, c’est ici : https://bit.ly/3ypoOpL
Vous pouvez trouver l’étude complète ici : https://bit.ly/2TBlJUQ

Édité par erell29 le 23-08-2021 à 12h30



Erell29

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Posté le 23/08/2021 à 12h40

Sinon, je vous transmets une infographie sur les signaux d'apaisement chez le cheval, méga intéressant :


Citation :
« Les signaux d’apaisement sont des comportements exprimés par le cheval afin d’éviter un conflit en étant « poli » et pacifique. Ils surviennent aussi lorsqu’une tension est relâchée ou lorsque que le cheval exprime un soulagement. »

De plus, les autres animaux et nous, les humains, en utilisent de manière très semblable.

« Plus il y a de signaux d’apaisement, plus grand est le stress. » En effet, ils apparaissent dans trois situations différentes:
« 1. Le cheval est détendu. Un stimulus survient et provoque une légère tension. Le cheval exprime un signal d’apaisement puis se détend à nouveau.
2. Le cheval est tendu. Il exprime des signaux d’apaisement durant ou après le stimulus, mais le stress persiste voire s’empire.
3. Le cheval était très stressé, puis la tension redescend à la cessation du stimulus. Le cheval exprime alors des signaux d’apaisement. »
Ils peuvent aussi être utilisés afin d’éviter un conflit et pour souligner ses intentions pacifiques.
Il faut savoir qu’ils viennent généralement avant que le cheval tombe en situation de fuite: alors non, le cheval n’est pas si imprévisible que ça, il suffit de bien l’observer! ;

Les signaux d’apaisement sont toujours exprimés envers un stimulus. D’ailleurs, identifier le stimulus déclencheur permet de mieux prendre en charge le cheval.

Le cheval peut exprimer un ou plusieurs signaux d’apaisement, simultanément ou en séquence, parfois avec des pauses. Si vous n’êtes pas certains qu’un certain comportement est un signal d’apaisement, il suffit d’observer s’il en présente d’autres et d’évaluer si la situation est potentiellement inconfortable pour le cheval. Si c’est le cas, s’en est sûrement un;

Finalement, les chevaux n’expriment pas tous les mêmes signaux d’apaisement, il n’y a donc pas d’échelle d’importance à ce sujet.
Sources :
Formation PEPS de Equinove par Carol-Ann Doucet
Language sings & Calming signals de Rachael Draaisma














Édité par erell29 le 23-08-2021 à 12h40



Erell29

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Posté le 23/08/2021 à 12h45

Et pour finir, ma prof' a officiellement ouvert la partie chevaux de son boulot d'éducatrice: http:// https://lumostraining.com/quids
Elle a même fait un stage d'introduction au R+ ce weekend, je vous ais passé l'info trop tard... désolé https://www.facebook.com/events/836220767287093/?ref=newsfeed



De mon côté, le suivi avec Idao est top ! Je vois déjà des changements alors que les applications, les séances sont minimes et de courtes durées !
Je me rends compte que la gestion de l'environnement est hyper hyper importante et encore plus la manière dont nous on va le gérer en tant qu'humain. Passionnant !

Uneraell

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Posté le 24/08/2021 à 07h53

Bon allez, je me décide quand même à passer par ici !

Coucou à tous :-). J'ai parcouru le topic plusieurs fois mais je n'ai jamais participé car je n'étais plus dans le monde du cheval, du moins pas activement. J'y suis revenue début de cette année et me voici depuis trois mois toute fraîche propriétaire d'un hongre PRE de 6 ans. Cheval hyper communicatif et tourné vers l'homme comme le sont souvent les espagnols, curieux et volontaire au travail quand il est bien luné, explosif et avec beaucoup de carafon quand il a décidé de me dire mer*e. J'ai rapidement pris conscience que si je voulais entrer dans le dominant-dominé avec lui, j'allais finir par prendre une bombe atomique en pleine tête. Et surtout, la plupart du temps il est VRAIMENT coopératif et ouvert aux suggestions donc je me suis dit... Pourquoi pas juste demander poliment ?

Pour le moment, j'en suis à la faire un peu de targeting (dimanche on a réussi l'envoi vers un cône, et revenir pour toucher la cible que j'avais en main, j'étais trop fière de lui) et garder la relaxation avec les récompenses. Je cherche l'équilibre entre l'appétence et le "OMG VAS-Y Y A DE LA BOUFFE À LA CLÉ !!!" . Jeudi dernier, l'ostéo a fait une manip' d'étirement avec une carotte et elle était morte de rire en voyant sa tête. C'est juste impossible d'obtenir un brin de concentration dès qu'il voit une carotte, c'est délirant. Enfin bref, je teste les bonbons de foin, c'est un peu mieux.

Le gros du travail évidemment c'est sur moi et trouver comment réagir différemment et ignorer les comportements dont je ne veux pas / changer les circonstances d'apparition au lieu de "punir". Je suis un peu sanguine donc quand ça fait 20mn qu'il gratte au pansage parce que je suis trop loin pour qu'il puisse venir renifler mes poches, ça me gonfle. Mais m'éloigner, respirer, attendre qu'il se calme pour revenir au lieu de lui mettre une claque sur le genou... Ben ça nous calme tous les deux et c'est très positif. À se demander pourquoi j'y ai pas pensé avant sur 20 ans à trainer dans les chevaux. Mais bon, on peut pas avoir tous les neurones qui se connectent en même temps hein :-).

Je suis inscrite à Connection Training pour avoir un fil directeur dans notre travail et un peu de coaching.

Sinon erell29 je suis justement en train de lire le bouquin de Rachael Draaisma qui est la source des infographies faites par Carol-Ann. C'est très intéressant même si je suis un brin déçue de la solidité de certaines choses. D'après ce que j'ai lu, c'est d'ailleurs la critique la plus récurrente sur de livre: elle a observé des choses et en tire des conclusions générales. Elle précise bien n'avoir décrit que des comportements observés minimum 35 fois, mais on ne sait pas si c'est 35 unités, 35 séquences identiques, dans les mêmes situations ou sur 35 chevaux différents... La "force de preuve" d'un comportement observé 35 fois dont 20 sur le même cheval me laisse perplexe, d'autant qu'elle travaille aussi avec des vidéos de son propre cheval visiblement.

Ceci étant dit, ça reste un super travail d'observation et globalement, n'importe qui ayant passé un peu de temps à observer des chevaux va se retrouver dans les grandes lignes de ce qu'elle décrit je pense. Je ne suis juste pas totalement convaincue de l'analyse du signal "calmant" dont le but est de calmer l'interlocuteur ou calmer soi même. Je ne suis pas sûre que le cheval baille pour se calmer lui même plutôt que simplement par relâchement de la tension générale. Quand il baille après une manipulation ostéo ou une bonne grosse gratouille, certes il évacue la tension mais pas pour se calmer d'un stress...

Enfin, je joue un peu l'avocat du diable, ça reste très très bien et je suis contente d'avoir acheté le bouquin ! J'espère que ça va ouvrir la porte à d'autres travaux de recherche sur le même sujet pour continuer d'approfondir les conclusions de Rachael. Je ne l'ai pas encore fini mais j'ai jeté un ?il au dernier chapitre qui est plus sur l'application et comment utiliser ces signes annonciateurs pour gérer le cheval et son environnement et lui éviter les montées de tension. J'ai hâte d'aller lire ça en détails, je suis sûre que ça me sera utile avec mon gris !

Laciee

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Posté le 24/08/2021 à 10h06

Hello bonjour à toutes !
J'ai un peu suivi en sous-marin ces derniers temps, je suis assez peu sur PC et c'est vraiment relou sur téléphone quand on veut répondre un long message (et que ça plante en plus) x)

C'est top pour vous envy si ça va mieux !

isrene Désolée, j'ai vu ton message pendant mes vacances où le réseau était rare, du coup j'ai complètement zappé de répondre !
Médical training oui, entre autre et qui m'a bien servi parce que je n'avais jamais réussi à faire de moi même : l'entrainement au vermifuge! Eh bien 1 semaine d'entrainement sur mes 2 loustics qui devaient l'avoir et on a pu donner le vermifuge uuultra sereinement, en liberté et Caïno ne m'a même pas fait son cirque habituel de "tu m'as trahie, tué, empoisonné, je vais mourrir, raaaah" ! Donc j'était suuuper contente!
Donc on poursuit là dessus gentiment, ce que j'aime vraiment c'est que comme son objectif c'est le R+ pur, sans contrainte, ça force vraiment à réfléchir autrement que "aller, je mets une petite contrainte et ça passe". Donc je sui vraiment contente sur ça!
Là où je suis un peu plus "chafouine", c'est que quand on rend un travail on peut avoir plusieurs semaines à avoir un retour. En soi c'est pas "grave" et si on lui demande de faire plus vite elle essaie en général, mais pour la non-patiente que je suis c'est parfois un peu frustrant x)

erell29 je me demandais justement si ce n'était pas ta prof !
J'ai une amie qui a assisté à son stage, apparemment elle en a été toute retournée! Pourtant elle est déjà dans une approche R+, elle est éduc canine en positif à la base, mais apparemment ça lui a mis une belle claque le stage (elle a fait avec sa jument) et ça lui a donné du grain à moudre.

Tu en es contente de ta prof du coup? Tu recommandes à 100%?
Elle fait le même stage en septembre juste à côté de chez moi, je me tâte à y assister du coup...

Sinon de notre côté tout va bien !
Enfin, j'ai arrêté de bosser avec Caïno un temps parce qu'il était lourd à porter (il disait "non" à quasi tout, ça commençait à vraiment me peser et je n'avait plus l'énergie pour le porter donc j'ai juste arrêter de le bosser en dehors des "impératif du style seringue pour le vermifuge etc.). J'ai l'impression que ces "vacances" ne lui font pas de mal non plus.
J'ai repris plus avec Jamaïc du coup. Du fait de son âge je veux pas trop l'enquiquiner, mais je me dis aussi qu'elle est 100% libre de me dire stop comme on bosse en liberté dans son champs donc une petite séance de temps en temps pour les bases, le masque, la couverture (puisque mademoiselle s'abime la peau à se gratter...), les pieds, toussa toussa...

J'ai fais un stage "d'isopraxie" avec Oriane de "Le cheval qui murmure à l'oreille des hommes", je ne sais pas si vous connaissez? C'est une élève d'Elsa Sinclair.
Bon, j'ai pas gardé toute la partie "travail" parce que je préfère rester dans mon R+ même si je sentait bien que elle c'est pas vraiment sa tasse de thé (mais elle avait l'air de pas mal mélanger le R+ et le mix etho/bonbon).

Bref, ce que j'ai trouvé intéressant surtout c'est l'idée "de fond" : montrer à ton cheval que tu savais "lire et écouter" ses signaux en "agissant cheval" (dit comme ça c'est étrange x) ). En gros, passer du temps avec eux au pré mais en étant vraiment avec, et pas posé à lire un bouquin; se déplacer avec, relever la tête quand ils sont en alerte, etc.
Dans sa théorie, si tu arrive à anticiper les mouvements de ton cheval par ex d'une demi seconde, alors ton cheval va se dire "elle prend de bonnes décisions" et si tu accumules beaucoup de "bonnes décisions", alors dans des moments "tendus" (en balade face à une poubelle mangeuse de poneys par exemple), si tu montre à ton cheval que tu l'a vu, mais que c'est OK, on peut passer, ton cheval se dise "elle prend de bonnes décisions habituellement, je peux avoir confiance, je la suis".
Je caricature un peu comme elle nous a présenté ça ^^

J'ai eu du mal à bien me représenter ça, mais je me dis que ça coûte rien d'essayer et c'est toujours plaisant de passer du temps avec ses chevaux, alors pourquoi pas... Au pire ça fait rien, au mieux ça aide toujours d'avoir un compte en banque positif de "confiance de poney" !

Si certaines d'entre vous connaissent, des avis?

Isrene

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Posté le 24/08/2021 à 11h58

laciee


Citation :
Bref, ce que j'ai trouvé intéressant surtout c'est l'idée "de fond" : montrer à ton cheval que tu savais "lire et écouter" ses signaux en "agissant cheval" (dit comme ça c'est étrange x) ). En gros, passer du temps avec eux au pré mais en étant vraiment avec, et pas posé à lire un bouquin; se déplacer avec, relever la tête quand ils sont en alerte, etc.
Dans sa théorie, si tu arrive à anticiper les mouvements de ton cheval par ex d'une demi seconde, alors ton cheval va se dire "elle prend de bonnes décisions" et si tu accumules beaucoup de "bonnes décisions", alors dans des moments "tendus" (en balade face à une poubelle mangeuse de poneys par exemple), si tu montre à ton cheval que tu l'a vu, mais que c'est OK, on peut passer, ton cheval se dise "elle prend de bonnes décisions habituellement, je peux avoir confiance, je la suis".
Je caricature un peu comme elle nous a présenté ça ^^

J'ai eu du mal à bien me représenter ça, mais je me dis que ça coûte rien d'essayer et c'est toujours plaisant de passer du temps avec ses chevaux, alors pourquoi pas... Au pire ça fait rien, au mieux ça aide toujours d'avoir un compte en banque positif de "confiance de poney" !


Alors je le fais en balade , si mon cheval regarde je regarde où il regarde mais pas 10 plombe 3 secondes et je repars.. si il est tendu un peu plus j insisté pas je regarde de nouveau mais pas 10 plombes , je vais faire autre chose , brouter par exemple.

Le faire au pré oui prk pas , ça fait toujours passer un bon moment avec son cheval, je n'aurai pas pensé à la faire surtout en plein en été ou les chevaux sont dans le tunnel immobile.
je pense pas que ça soit ça qui va débloquer des situations en balades.

Cherchour

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Posté le 24/08/2021 à 14h33

Coucou

Pour le live de Carol Ann j’ai regardé mais j’avoue avoir du mal à tout comprendre. Même si je trouve intéressant de dissocier pression et renforcement négatif.

De mon côté je n’ai pas trouvé d’encadrement proche de chez moi donc j’ai continué à bosser « comme ça », les exercices de politesse puis la cible.

J’ai atteins un de mes objectifs puisque on est arrivé au stade où mon cheval va renifler la chose qui fait peur. Avant il était plutôt à passer très vite ou à réagir fort avant d’être allé voir.

On a encore beaucoup de progrès à faire sur le fait d’apprendre à se détendre, et j’aimerai mettre en place un code pour dire « ok on peut y aller ». Mais j’arrive mieux à sentir quand ça monte en tension et à l’inverse quand il essaye de se détendre donc c’est déjà bien.

On a déménagé et j’ai pu appliquer nos progrès dans un nouvel environnement.

Et sinon j’hésite toujours a peut être partir sur une formation en ligne mais j’ai peur de ne pas être assez assidue. Et je me demande ce qui serait le plus profitable entre mon cheval et mon chat.

Mon chat a toujours été très compliqué il ne se laisse pas porter, pas soigner, aller dans la cage c’est une bataille (et encore j’ai bossé dessus pendant deux mois et j’ai réussi à le faire rentrer avec les friandises la dernière fois). Je sais que le jour où je vais avoir des soins vétérinaires à lui faire ça va être très compliqué. Et surtout il a un seuil de concentration moins élevé que mon cheval. Donc je me dis que ça pourrait être vraiment utile d’avoir de bonnes bases avec lui

Erell29

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Posté le 26/08/2021 à 14h53

uneraell Bienvenue ici, contente que tu passes le pas ;)

J'ai remarqué de mon côté que les chevaux ne comprennent pas toujours pourquoi on a les récompenses sur nous et qu'on leur donne pas alors qu'ils font plein de comportements appris au R+...

C'est pour ça que j'ai arrêté d'avoir des récompenses quand je ne suis pas dans le contexte d'un entraînement et/ou d'un soin... Sinon, ils sont beaucoup trop frustrés et distraits, limite agressifs entre eux.
J'ai dû prendre cette décision du fait d'Idao qui était en permanence frustré et qui quand on faisait des sessions d'entraînement très cohérentes et minutées, était hyper top avec un émotionnel à sa place.... J'ai direct capté qu'en fait ça voulait rien dire pour lui: un coup il en a une car il fait quelque chose de bien, un coup il en a pas. Peut être est-ce une piste pour Pastor ;)

Au sujet du bouquin sur les signaux d'apaisement, oui j'ai eu le même genre de retours, et c'est normal puisque c'est empirique pour le moment. On part de l'observation d'une femme qui n'est inscrite dans le champs de la méthode scientifique en tant que telle ;)
C'est exactement comme les signaux d'apaisement chez le chien, c'est la même histoire, avec plus de 20 ans de décalage ! Mais enfin, il y'a quelqu'un qui l'évoque, qui en parle, la science va s'y pencher d'ici peu ;)
Je me vois encore me dire en permanence "Je suis sûre que si Bibi [ma bardote traumatisée par les humains] se dirige vers moi en arc de cercle, c'est pour m'indiquer quelque chose sur la relation qui va avoir lieu dans quelques secondes". Bref, moi je suis très contente et un peu frustrée de ne pas lire l'anglais

laciee Merci pour ton retour, trop contente que tu commences à avoir des résultats ;)
Est ce que tu sais pourquoi Caïno était dans le refus ?

Oui c'est ma prof', elle est bretonne en plus (je suis très chauvine ) ! Elle est vraiment top: carrée, au point, vulagrise hyper bien, adaptée, elle planche sur le cas à fond ! Si il y'a un stage à côte de chez toi, fonce, elle est méga intéressante !!
Je pensais que ça allait être difficile pour moi les suivis à distance et par visio, en fait pas du tout ! Je fais les séances quand je veux et quand Idao est dispo, j'avance à mon rythme, je filme toutes les séances qu'on va commenter ensemble avec Amélie donc ça permet d'être très précis. Bref, même le format me convient bien ! Donc je recommande à 100%, d'autres amies ont commencé des suivis aussi, elles adorent !

Je reprends toutes les bases avec Idao, même mes propres bases, j'étais un peu déçue au départ et en fait pas du tout, j'ai appris pleinnn de choses ! Cela dit, je suis très contente d'avoir pratiquée avant car finalement il m'a suffit le temps du bilan pour bien me recaler et avoir un bon timing, une bonne posture, une bonne anticipation et des bonnes représentations du plan d'entraînement. Je suis d'attaque pour les séances et je peux être bien concentré sur mon petit bardot

Pour détailler un peu plus, on s'est rendu compte qu'Idao est hyperactif avec myriade de besoins à satisfaire sans aucune autonomie pour le faire. Donc il est frustré en permanence, que ce soit avec les humains ou ses congénères. Ainsi, si dans la relation, on est pas extrêmement clair et cohérent, ça va lui être impossible de s'apaiser, de s'éloigner pour réfléchir.

Donc on a fait de l'enrichissement d'environnement: on a créé de nouvelles pistes, mis les pâturages en pâturage tournant pour que le groupe change beaucoup d'endroits (et ils doivent chercher quelle pâture a été ouverte), mis en place du foraging alimentaire, jeu cognitif etc.
Il a mis 1 mois à accrocher à tout ça, maintenant il est fan de ses bidons, commencent à courir avec et il peut délarguer son énergie sans avoir besoin des autres.

Par exemple: Il peut courir comme ça un moment. Maintenant que nous avons modifié son environnement, il court beaucoup moins et moins souvent ;)



Au niveau des séances, on bosse en contact protégé, j'ai mis du temps à trouver la bonne configuration car je voyais bien qu'il fallait qu'il se sente en sécurité, protégé des autres et même de moi avec son propre espace. Notre nouveau boxe est parfait pour ça !
Le but a été d'introduire un seau au fond du boxe qui est le seau qui marque le début et la fin, ou une pause !
Pour on a travaillé sur le fait de clicker une attitude calme, physiologiquement adaptée et confortable pour lui. En ce moment, on est sur les cibles et le fait de suivre les mouvements de mon corps car Idao est très frustré quand l'humain bouge alors qu'il est en interaction avec lui.

Si vous voulez, je vous mets une séance coupée en 2, c'est assez long donc à vous de voir mais vous avez du début quand Idao rentre jusqu'à la fin où je range tout, tout ceci pour voir l'attitude d'Idao et voir ce qu'on peut faire pour l'aider à mieux vivre les situations de changement.



Erell29

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Posté le 26/08/2021 à 15h04

laciee Ha oui, j'ai oublié de te répondre concernant le stage avec Oriane.
Est ce que du coup elle s'inspire du concept de leadership ?
J'ai l'impression que ça correspond à une nouvelle lecture du leader ship...

J'ai hâte d'avoir ton retour d'expérience sur tes observations.... bon va pas jusqu'à brouter l'herbe, crois moi, c'est dégueu


cherchour Contente de te revoir par ici !

Bravo d'avoir continué à bosser !! Tu veux mettre en place une sorte de start button ?
Comment tu as fais pour aider à la détente de ton cheval ? :)

Je pense qu'importe par quelle espèce tu commences, ça va te faire avancer et obligatoirement ça va te faire avancer avec ton autre animal ;) Il existe peut être plus d'éducateur/comportementaliste félin formé au R+ que du côté équin...

Laciee

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Posté le 26/08/2021 à 16h07

erell29 C'est intéressant ce que tu dis par rapport aux comportements et au fait d'avoir des friandises sur soi. Tu penses qu'ils ne font pas la distinction "moment de travail" vs "moment où l'humain est juste là" ?

ça peut aussi dépendre de notre "manière d'être" potentiellement.
Quand je me mets "en mode cheval" (promis je me mets pas à brouter x) mais j'aime bien cette image de se dire "ok, pendant ce moment, je vais juste faire comme vous"), j'essaie d'adopter une attitude visuellement hyper "relax" (épaules tombantes, mains dans les poches ou devant moi, pas fixée sur mes appuis) et j'ai l'impression que Jamaïc comprends assez bien que dans ces moments là je lui demande rien, mais je ne donne rien non plus et ne gratouille pas forcément. Elle qui est du genre hyyyper insistante, je trouve ça très intéressant.

Haha oui je comprends la frustration par rapport à l'anglais ! Grace à mes études j'ai un niveau plutôt correct et via mon amie qui a fait le stage avec Amélie j'ai découvert Alexandra Kurland dont les bouquins ont l'air hyper intéressants ! Ils me font de l'oeil pour un prochain achat du coup ...

Pour Caïno, la supposition de Carol-Ann est que comme il a été bossé tout un temps en R-/R+, il anticipe le fait que ça va monter en difficulté et donc "bloque" à un moment. D'après elle c'est assez courant quand on bosse avec R-/R+ associés. Aïe...
Donc en soi il me faudrait "juste" tout reprendre en R+ pur en récompensant à des moments très divers. Imaginons je veux bosser le cercle, je récompense 1 pas, puis 2, puis 3, puis 1, puis 4, etc. et pas juste en augmentant linéairement.
Au moment où c'est arrivé, j'ai "juste" pas eu la foi de partir là dedans ^^ Mais j'ai bien prévu reprendre ça gentiment à un moment! Mais comme moi-même j'ai eu grosse baisse d'énergie avec des petits soucis de santé, pour une fois je me suis dis moi d'abord, on a aucun impératif de timing :)

Pour le stage je me mets ça en petit point du coup ! Mais bon, là pour le coup, mon compte en banque va aussi être décisionnaire...

C'est top si elle vous convient bien !!
Et c'est hyper intéressant ce que tu dis du coup, sur la prise en compte globale de tout, environnement quotidien etc. compris! C'est génial !

Très intéressant tes vidéos aussi ! Il a l'air un peu "gêné" par ton grand qui est à côté de toi au début non? Merci pour le partage en tout cas!

Pour Oriane, elle n'en parle pas en ces termes mais pour moi on est dedans oui, sur la définition scientifique du leadership : tu fais une action, ton cheval te suis car il "se dit" que ton action est potentiellement bonne pour lui aussi.
C'est trèèès long à avoir des résultats apparemment, mais bon, on est pas pressé, je vous dirais si je vois du changement!

isrene J'avoue que j'étais un peu sceptique au début, mais quand on voit qu'elle part en balade avec ses chevaux en liberté, je me dis why not... Au pire ça me coûte rien de tenter, même si ça sert à rien mes chevaux n'en pâtiront pas ^^ (et ici l'été n'est pas arrivé jusque chez nous... 23 degrés au plus chaud de la journée, et encore quand il y a du soleil... Je crains pas les coups de soleil! x) )

cherchour C'est top pour vos progrès ! Bravo !
Pour la formation en ligne souvent c'est la motivation qui fait qu'on est assidus ou pas j'ai l'impression. Et globalement, les formations n'imposent pas de rythme, ça te permet de prendre les choses à ton rythme, tranquillement.
Pour ce qui est de l'espèce, comme qui Erell, une fois que tu as les concepts c'est plus facile à généraliser pour l'autre espèce. Mais en équin je crois qu'il y a une page qui échange là dessus, il y a pas foule de formations possibles... En félin je ne sais pas du tout, Muzo+ peut être?

Uneraell

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Posté le 26/08/2021 à 20h50

erell29 Je commençais à en arriver à la même conclusion, du coup je suis contente de te lire le dire ! Pastor est normalement hyper zen à pieds, très tranquille à l'attache mais si j'ai des friandises dans ma poche, il devient juste infernal. Bon il fait rien de mal, mais il reste juste pas tranquille deux minutes et il fait un peu tout et n'importe quoi pour essayer d'avoir quelque chose. Je pense que rien que le fait de capter l'odeur, ça lui retourne la tête. C'est dommage, je m'étais dit que ce serait bien d'avoir des récompenses à dispo pour pouvoir cliquer 'au vol' quand il fait un truc vraiment bien... Mais en fait c'est pas gérable, il reste trop dans l'expectative et pour la relaxation c'est pas possible.

D'ailleurs c'est un peu comme toi pour l'entraînement; au début il est souvent encore un peu excité mais il se calme très vite. Je pense qu'il a compris le but du jeu, il sait que si il fait les bons trucs, il aura sa récompense, donc y a pas besoin de s'énerver pour. Il sait qu'elle va arriver. Si on fait juste un truc banal qui est déjà dans sa routine, alors il cherche, comprend plus, et c'est la misère.

Je ne connais pas du tout l'équivalent pour les chiens ! J'ai jamais eu que des chats dans ma vie XD. J'ai vu que Carol-Ann avait commencé à contacter des maisons d'édition pour essayer de le faire traduire, j'espère que ça va arriver ! Je trouve que c'est en effet une très bonne base de recherche et un beau démarrage de réflexion même pour le cavalier lambda. Il y a certaines choses que j'ai remarqué avec Pastor aussi : quand il bloque à un endroit (peu importe la raison) et que je l'invite à me suivre, il baisse toujours plus la tête et il reste là à me regarder. A un moment, il va tourner la tête légèrement vers la droite (c'est toujours à droite !) et parfois se gratter un antérieur. Si je détourne le regard à ce moment-là, à chaque fois il est passé au dessus de son blocage et m'a rejointe (j'essaie toujours de m'éloigner un peu pour pas lui mettre trop de pression par ma présence et être clairement entre lui et "la chose qui fait peur"). Rachael décrit vraiment ces comportements-là dans son livre, donc j'ai aussi eu des moments de "ah ça j'avais vu !!!" en lisant XD.

Tu peux nous en dire plus sur ce que tu as mis en place comme jeux cognitifs ? Pastor est hyper curieux et adore coller son nez partout. Je suis en train de réfléchir à me faire une collection d'objets "bizarres mais safe" (bâche, ballon, ...) pour pouvoir lui faire des séances d'enrichissement aussi. Il adore fouiner dans mon sac de pansage (qui ne contient pas de nourriture pourtant): chercher à l'ouvrir, puis en sortir les trucs un par un. Je voudrais lui trouver une boîte ou un sac avec lequel il ne pourrait pas se faire mal et planquer des trucs dedans...

cherchour laciee J'aime aussi les formations en ligne pour ça, et c'est pour cette raison que je me suis inscrite à Connection Training. Là ça doit faire une semaine que j'ai regardé aucun des modules en vidéo, mais j'ai mis quelques updates sur mes séances dans le forum, et j'ai eu les retours d'une coach. Quand j'ai le temps et la concentration, je me fais parfois 2h de vidéo, surtout quand je réfléchis un peu à comment organiser ma séance d'après. Ca permet d'avancer à son rythme et de vraiment faire selon sa motivation et selon l'animal. Y a pas de pression et personnellement, ça booste ma motivation justement.

Isrene

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Posté le 26/08/2021 à 21h15

cherchour pour la formation pour ton chat il y a bcp moins cher que Carol.

Tu peux aller voir Yannick Thoulon et ses cours en ligne en auditeurs , médical training ... Certe ses pour les chiens mais le principe est le même ( et ça peut aussi servir pour les chevaux , 100 euros il me semble et 200 euros en auditeur )

Il y a aussi muzo + les prix pareils , médical training ou les cours de Lisa longo

Isrene

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Posté le 26/08/2021 à 21h22

laciee je sais pas quoi en penser , mon cheval aussi me suis en liberté

Évidemment il y a pas qu une méthode et heureusement.

exactement façon ça n empêche pas d essayer et de voir , ça va automatiquement passer un bon moment avec les chevaux, ça peut que être bénéfique :)

La relation , c est un ensemble de petite chose.

Édité par isrene le 26-08-2021 à 21h43



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