Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Isrene

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 12/03/2021 à 19h47

A 1000 euros je pense quee je l'aurais pris sa formation et c est con avant elle était à 1000 euros.

Mais 1600 euros,... Mais ça n empêche que je suis curieuse quand même de voir, curieuse de voir si je peux apprendre encore et encore.. Curieuse curieuse... Mais 1600 euros quoi.. Même pas mon salaire.

Mon copain n est pas fan, il trouve que je sais tout ça, c est juste que je n aime pas apprendre les définition et que parfois je me mélange, mais que c est pas la fin du monde n ayant pas vrm de pb, et que pour lui ça vaut pas le coup... Mais moi suis trop curieuse... Mais le prix freine grave

La réponse de ma " coach"


Édité par isrene le 12-03-2021 à 19h56



Cherchour

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Posté le 12/03/2021 à 20h04

Je poste rarement car étant en phase de "découvert" et de démarrage, je suis moi aussi parfois assez confuse sur ce qui est du R+, du R-, d'autant plus que je monte à cheval ... Mais quand je vois que vous aussi, qui pour certaines êtes plus avancées je me dis que c'est normal

Du coup je trouve votre débat super intéressant.

Pour la direction avec le licol ne serait-il pas possible d'apprendre le changement de direction avec une cible ?
Ca peut être accompagné d'un code vocal : droite, gauche.

Pour la pression j'avoue avoir plus de mal. Mais après est-ce que ce n'est pas un passage obligé et "sécuritaire" pour éviter un animal qui paniquerai le jour où la pression est plus forte ? Est-ce que si tu ajoutes un stimulus positif sur le négatif c'est du négatif ou du positif ?
Ca me fait penser à une maman qui serrerait un peu plus fort la main de son enfant à un passage piéton pour être sure qu'il attende par exemple c'est pas forcément agréable mais ça évite un accident

Laciee

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Posté le 12/03/2021 à 20h08

isrene C'est chouette n'empêche d'avoir une prof qui peut venir et qui gère ça ! ^^ je n'ai pas encore trouvé dans mon coin ^^'
Pauline Beulze je m'étais intéressée à son programme a un moment, mais le fait que ça ne soient que des vidéos à fait que je ne suis jamais allée plus loin, mon poney étant pas des plus simple ça se passe jamais comme dans les vidéos ou je m'y prend mal, ce qui est possible aussi, mais si personne pour me corriger ça ne règle pas le soucis !

Si tu attends que la parité euro/dollar remonte on pourra l'avoir a moins cher ! XD on est très bas en ce moment, ça ne nous favorise pas ! (1 euros = 1.5 dollar canadien; il y a quelques temps on était plus proche des 1.55 je crois )

Isrene

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Posté le 12/03/2021 à 20h26


cherchour a écrit le 12/03/2021 à 20h04:
Je poste rarement car étant en phase de "découvert" et de démarrage, je suis moi aussi parfois assez confuse sur ce qui est du R+, du R-, d'autant plus que je monte à cheval ... Mais quand je vois que vous aussi, qui pour certaines êtes plus avancées je me dis que c'est normal

Du coup je trouve votre débat super intéressant.

Pour la direction avec le licol ne serait-il pas possible d'apprendre le changement de direction avec une cible ?
Ca peut être accompagné d'un code vocal : droite, gauche.

Pour la pression j'avoue avoir plus de mal. Mais après est-ce que ce n'est pas un passage obligé et "sécuritaire" pour éviter un animal qui paniquerai le jour où la pression est plus forte ? Est-ce que si tu ajoutes un stimulus positif sur le négatif c'est du négatif ou du positif ?
Ca me fait penser à une maman qui serrerait un peu plus fort la main de son enfant à un passage piéton pour être sure qu'il attende par exemple c'est pas forcément agréable mais ça évite un accident


Est-ce que si tu ajoutes un stimulus positif sur le négatif c'est du négatif ou du positif ?

Pour moi C est les deux :)
Ca reste du r- r+

Effectivement tu as raison, je sors de ma petite douche et j étais entrain de réfléchir à la Rennes d ouverture comment le faire en r+.
C est le meme concept que sur sa vidéo..

Mais en vrai je crois que je préfère faire un chouille de r- accompagné de r+.. J ai un cheval de 11 ans.. Qui a connus sur le R-, je ne souhaite pas tout bouleverser et aussi moi me prendre la tête.. Sachant ce qui sait mes r- ou C est juste un contact et aucunement une pression.. Je pense que ça devrait le faire.

laciee


Oui j. Ai de la chance, elle m apprends aussi à bien faire du r- au besoin ( sans monter dans les phases) , à bien me positionner avec mon Corp
C est 250 euros la journée mais j ai quelqu'un qui me rectifie tout de suite.

On a regardé certain comportement qui pouvait me triturer l esprit comme quand je trotte avec mon cheval, elle a les oreilles en arrière et Naseau un peu pincé

C est ça aussi avec les vidéos, je trouve qu on ne peut pas tout voir.

Après carol est quand même très présente sur les réseaux sociaux et donc je pense qu elle est très présente pour ses élèves.

Vraiment moi c est juste le prix qui m emmerde.. J aurai du sauter le pas quand C était à 1000 euros.

Cherchour

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Posté le 12/03/2021 à 20h37

Pour ma part j'ai peur de ne pas être assez assidue avec des formations à distance, ou pas régulière en tout cas.

Pourtant quand ça concerne les chevaux je suis capable d'être sérieuse. j'ai eu un prof qui me donnait des exercices entre deux cours et j'arrivais à les faire.
Mais le manque de contact "physique" pourrait faire que j'arrête au bout de quelques mois

Isrene

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Posté le 12/03/2021 à 20h43

cherchour

Je te confirme que tout les cours que j ai pris à distance pour mon chien... Sauf le tout premier et encore les dernières semaines j avais arrêté.
Je ne publiais plus rien.

Je lisais seulement.

Maintenant a chaque fois que je prends des cours des simplement en auditeur et plus en participant.

Erell29

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Posté le 13/03/2021 à 14h42

isrene Oui je crois que beaucoup de personnes mixent R+/R- car leurs chevaux et eux même ont reçu ce type de d'éducation. Il faut pas se leurrer, nous aussi on est éduqué et conditionné...

Ici, je suis "obligée" de travailler pas mal au sein du groupe, du coup les autres peuvent être assez envahissant à certaines moments. c'est souvent à ce moment là que je mets du R- pour les pousser puis les attirer vers un bac à foin avec des friandises cachées etc... Mais ils peuvent parfois revenir... Je trouve des moyens au fur et à mesure, mais ça reste quand même pas simple ! J'ai aussi ma bardote que je peut travailler que quand il y'a un autre à côté d'elle... v'la le merdier !!

Ou par exemple, il y'a une barrière entre la zone de nourrissage et la zone de préparation des rations. Il faut qu'on passe cette barrière pour aller les nourrir, ils ont souvent le poitrail collé à cette barrière en train de nous regarder préparer les rations... j'ai travaillé avec eux pour le reculer mais ils ont du mal à se concentrer au moment de la distribution de ration donc ils oublient le code habituel, je suis obligée de poser ma main sur le poitrail pour rappeler qu'il faut reculer... sachant que ce sont des chevaux de trait avec une inertie importante

Pour les rênes d'ouvertures, il y'a la cible, on peut aussi compter sur la vision périphérique du cheval qui peut voir une main qui indique la droite ou la gauche... Et quid du poids du corps tant encensé en équitation ?

Isrene

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Posté le 13/03/2021 à 17h33

erell29

Avec ma 1er jument j ai fais que du R+ au maximum, aucune pression rien.

Aujourd'hui avec mon nouveau cheval, j ai voulu faire autrement et sur certain exo ou dans la vie de tout les jours en balade mixer avec r- r+

Prk aujourd'hui je ne diabolise plus le r- et que je le pense nécessaire par moment.

Car quand on tombe sur un cheval qui a eu un débourrage violent... La colère qui en ressort en r+ total est franchement impressionnante... 4 ans de boulot, j en suis ressortie épuisé, dépressif.

Avec mon nouveau cheval, j ai eu très peur de revivre ca, très peur de rentrer dans un cercle vicieux que j avais créer en r+ total ( il y avait aussi un manque de connaissance on va pas se mentir).

Donc comme tout les animaux qui passent par mon chemin s exprime parfois assez violemment..

J ai pas voulu le chambouler, commencer avec des exo simple en total r+
Et mélanger certain avec du r-.

Aujourd'hui j ai essayé en balade Rennes longue en r+ total.. Franchement non... Car on va pas non plus se leurrer, un r+ total si le cheval n'a pas envie, il n à pas envie, les friandises ne font pas tout ( je vous assure !!!) et bien j ai utilisé du r-combiné Avec r+ grâce à l environnement.

Maintenant carol bosse pas mal aussi avec la frustration il me semble aussi.? Non ?

Et parfois je me dis qu entre frustration et petite pression, il vaut mieux petite pression.

C etait ma petite histoire :)

J ai demandé si elle acceptait les auditeurs libres.

A voir

Édité par isrene le 13-03-2021 à 17h35



Erell29

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Posté le 13/03/2021 à 18h11

isrene
Est ce que tu serais ok pour développer ce qui t'ai arrivé ? notamment ce cercle vicieux, ce que tu as constaté en "déferlement émotionnel" (si j'ai bien compris) lors de la mise en place du R+ puis dans sa continuité :)

Isrene

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Posté le 13/03/2021 à 18h34

erell29

Franchement c est avec plaisir sur messenger si tu as des questions sur " mon" histoire.

Mais ici je souhaite éviter, pas la force de me justifier, quand je vois certains topic.

Car je pense que certains animaux peuvent être vraiment cassé, comme certains chiens tu peux améliorer la réactivité mais toute ta vie tu devra faire de la gestion de l environnement.

Mais dans le cercle vicieux à ne pas pouvoir augmenter les critères.
Ou laisser observer son environnement.. Et le cercle vicieux je reste observer, et je bouge plus... Et déplus en plus en plus et plus souvent.

Alors avec mon cheval actuel je suis entre les deux suivant l environnement je laisse observer mais pas trop.. Et je trouve qu il est très compliqué avec les signaux de voir que la OK tu peux faire un peu de r- pour faire avancer le cheval ou la non il a encore besoin d observer et prendre connaissance de son environnement.

Je ne sais plus qui une fois a dit, il y a la théorie et la pratique... C est tout un chemin lol

Je ne sais pas si ça réponds à ta question ?

Erell29

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Posté le 13/03/2021 à 19h12

isrene pas de soucis, je comprends tout à fait ;)

Je crois que les signaux d'apaisement des chevaux peut être une solution pour nous indiquer comment on peut agir derrière.
Pour les sorties en extérieur, la gestion de l'environnement est assez réduite. Il m'est arrivée de devoir forcer Urane à courir vers un endroit pour laisser passer un tracteur ou autre (quad etc) par exemple car je ne pouvais pas leur demander d'attendre qu'elle s'habitue. J'ai systématiquement revisité les choses au R+ après ce temps de contrainte pour ne pas laisser l'endroit avoir une empreinte d'inconfort (ou du moins le moins possible).
Je crois qu'on est nous aussi souvent pris.e.s au dépourvu sur beaucoup de situations, obligé.e.s d'appliquer ce qu'on connaît au départ et ré-inventer par la suite quelque chose d'autres.
Comme tu disais plus haut, le manque de connaissance est aussi un facteur qui n'aide pas à l'adaptation et la flexibilité de nos cerveaux.

Laciee

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Posté le 13/03/2021 à 19h27

C'est intéressant la mesure "sécurité" je trouve effectivement aussi.
En R+ la gestion de l'environnement est essentielle, mais effectivement on ne peut pas toujours a 100% gérer l'environnement... Quand on part en balade ou autre par exemple.
Et effectivement, je ne sais pas si le R+ pur est possible dans ces cas là. Il m'arrive de faire des arrêts d'urgence avec mon poney, on est pas dans le R+ mais entre ça ou l'emballement sur la route, le choix est vite fais. Même si la flexion d'encolure est apprise en R+, en cas de panique on est pas dans le R+...
Ça m'intéresserait de savoir s'il y a moyen de faire autrement (si on se fait surprendre j'entends bien).

Mais le R+ est très intéressant et important pour mettre en place tout ce qu'on fait en amont, sur l'apprentissage, apprendre à réagir face à quelque chose qui fait peur.
Et je pense que là les connaissances sont assez essentielles pour ne pas se foirer en effet ^^' le timing, nos demandes, lire le cheval pour ne jamais passer en zone rouge...

Isrene

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Posté le 13/03/2021 à 19h32

erell29

C est exactement ça, ce fameux passage qui me fait voir de toute les couleurs, entre perte de patiente, joie, peur, tristesse, incompréhension mdr.. J essaye de le rendre ultra fun avec toute les touffes d herbes.

Ca fait trois ans pour mon chien que je bosse les signaux de communication, JE SAIS quand il est pas bien.. Mais avant parfois dans certaine situation, j étais immobile, j observais, je n osais pas demander de rattacher le chien en face, ou je n'osais pas m imterposer entre le chien en face et le miens pour faire barrière et protéger mon chien d une rencontre qui allait mal se passer et qui se passait mal.. T imagine même pas toute la culpabilité que j'avais à se moment, la tristesse pour lui..

3 ans einh !

Il y a la théorie, la connaissance et la pratique dans la vie de tout les jours.

Pas plus tard qu hier j ai gueule pour qu une personne rattache ses 2 chiens.. Il a tellement évolué, sauf que deux chiens on jamais fait.
Le mec m ignore.. J observe mon chien, pas bien tête basse de côté, queue entre les jambes, poils hérissé, j interviens ni une ni deux en m approchant très fermement vers les deux autres chiens et en leurs demandant de dégager, chose faite.

Avant jamais j'aurai fais ça, maintenant punaise la confiance que j ai pris dans ses situations.. Un peu trop, si le chien était réactif humain.. Je pense que j aurai pas fais la maligne.

Pour mon cheval, c est pareil, en théorie, je sais, en pratique dans la carrière, je sais..
Comme dis ma coach j ai un bon jugement, il y a 3 ans.. J'aurai jamais contredis ce qu'elle disait. Pas plus tard que notre dernier cours, ( dommage à quelques secondes..) pour la durée dans le van.. J ai dis stop..


Mais En extérieur mes émotions, mes craintes, mes peurs, peuvent empêcher tout autres analyses que la réflexion.

Mais le parcours, fait qu aujourd'hui si je merde, si c est pas terrible, si j ai fais du R- caca, si la séance est nulle... Je n en fais pas toute une histoire et je sais que je ferai de mon mieux pour ne pas faire la même boulette et surtout je me pardonne.


Donc oui il y a vraiment un monde dans la théorie, le savoir et la pratique dans la vie de tout les jours'

De ce que j ai remarqué dans mon expérience.

Édité par isrene le 13-03-2021 à 19h46



Erell29

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Posté le 13/03/2021 à 20h29

laciee Je pense qu'il y'a des moyens de faire autrement pour tout, mais, comme d'habitude, ça demande beaucoup de travail et d'anticipation.
Car comme le relève isrene ça nous demande aussi d'avoir confiance en nous, en ce qu'on a mis en place et en la relation... C'est aussi un travail sur nous !

Moi personnellement, ce qui m'a beaucoup aidé, c'est qu'Urane soit en liberté, je rattachais souvent, au début, quand ça devenait trop compliqué pour moi mais du coup on a travaillé sur le "stop", "attend" + détente, relâchement etc !
J'avoue que de ne pas monter m'aide beaucoup avec la question du R-

Isrene

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Posté le 13/03/2021 à 21h32

erell29

" J'avoue que de ne pas monter m'aide beaucoup avec la question du R-"


C est à dire ?

Et oui les émotions sont un outils aussi ultra puissant !
Quand je vois une cavalière qui monte son cheval au une fois par un sans se poser de question
Alors que moi
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