Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Laciee

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 12/03/2021 à 10h56

Ah oui et j'oubliais ! (Je viens de voir le post au dessus, ça m'y fait penser x) )
Elle utilise effectivement la pression, mais de comme elle l'explique ce qui differe pour elle c'est la manière de mettre en place.
En gros elle met le code tactile en place via le R+; au lieu de monter en phases pour que ce soit l'inconfort qui fasse declencher le mouvement
(Il y avait eu un débat là dessus avec erell29 a un moment je crois sur ce post)
Mais du coup son idée c'est de, par le R+, pouvoir arriver à une équitation "presque classique" de manière à ce que sans passer par la pression et l'inconfort les cavaliers proposent à leur cheval des activités montées également.
Et ça, il faut voir comment c'est amené, mais je trouve ça chouette car c'est la grosse composante que je trouve extrêmement compliquée a avoir car encore moins rependue : le R+ a cheval...
Un debourrage entièrement en R+ ça serait hyper intéressant je trouve; même si ça doit prendre 3 ans a se construire par exemple si le cheval a besoin de temps pour passer d'étapes en étapes ...
(En ça elle est quand même effectivement moins extrémiste vu qu'elle monte a cheval et vise même de sortir en compétitions un jour je crois !)

Isrene

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 12/03/2021 à 13h02

Moi c est la que ça me dérange.

Si tu met le code tactile en r+, ta pas besoin du r-

Le R- on a pas besoin de monter en phase, et ca c est un magnifique R-, rare de nos jours.

Je regarde les vidéos parfois publier et c est du r- et r+ ( pas toutes)

Même si tu ne touche pas le cheval C est du r-. Du moment où du va gesticuler ta main, ton corp pour avoir une réponse.


Je suis aussi curieuse, vraiment, mais j avoue que 1600 euros, franchement ça me fait chier, surtout quand je vois la trame.

Pour 100 euros en auditeur chez muzo + avec les cours de Lisa Longo, tu as tout les notions d apprentissage scientifique, tu as l explication de comment changer un comportement..
Mais effectivement c est pas basé que sur les chevaux.

Édité par isrene le 12-03-2021 à 13h03



Laciee

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 12/03/2021 à 13h37

isrene c'est intéressant ce que tu dis là.
Je m'embrouille encore un peu parfois dans les différents termes, mais pour moi si on est sur de la pression on est plutôt sur du P- non? Ou je confonds ?

Et je suis d'accord d'une certaine manière que si tu mets une pression a ton cheval, même a distance, on reste sur de la réponse du fait d'une pression. Mais a ce moment là, est ce que "tout" n'est pas une forme de pression ? Le fait d'avancer pour que notre cheval nous suive; une forme d'aspiration donc, une sorte de pression ? Le fait d'avancer vers ton cheval, s'il recule parce que ta présence le fait reculer, une forme de pression ? (Meme sans gesticuler outre mesure)
^^)

Il y a effectivement des gestes que tu peux coder parce que le cheval fais naturellement (je pensais au "broute" par exemple, profiter que le cheval baisse la tête pour lui apprendre le code), mais d'autres pour lesquels sans pression c'est presque impossible, même si cette pression n'est que ta présence qui se rapproche un peu près ? (Du style ton cheval ne va pas reculer si tu restes à 3m assise dans l'herbe ?)

Genre un chien quand tu fais le rappel, inconsciemment ou pas on va se mettre en position de "viens me voir", pour coder avec l'ordre vocal en plus.

(C'est une vraie interrogation hein, j'ai encore du chemin a faire ! )

Paulimer

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 12/03/2021 à 13h46

laciee

Le P- c'est de la punition négative donc de l'éducation positive. C'est de la punition par soustraction. Par exemple, ton cheval te bouscule pour avoir son seau de carottes, tu retires le seau : tu lui signifies que son comportement n'est pas le bon en retirant l'objet de ses désirs.

Pour moi, dans tes exemples, il n'y a pas de pression (une petite hésitation sur le "le fait d'avancer vers ton cheval, s'il recule"). En fait, tu demandes au cheval, tu lui proposes en lui montrant par le geste. S'il ne veut pas, tu n'insistes pas en gesticulant donc il n'y pas de pression, juste une demande. Le problème de gesticuler/s'agiter est que c'est désagréable voire fait peur au cheval qui apprécie le calme et les personnes posées donc il va t'obéir pour que tu cesses d'être une source de nuisance pour lui.
Comme pour le chien, quand tu lui demandes de venir, tu le fais en montrant juste que tu es trop mega cool (en l'occurrence pour le chien, s'agiter/sautiller/parler avec une voix aigue est positif parce qu'en général ça leur plait), tu ne le forces pas en étant agressive ou intimidante, tu lui dis "t'as vu comment c'est trop cool de revenir vers moi je suis trop sympa!", à lui de faire son choix.

C'est mon opinion de pratiquante d'éducation positive sur les chiens depuis quelques années. Je débute pour les chevaux aussi. ^^

Édité par paulimer le 12-03-2021 à 13h49



Laciee

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 12/03/2021 à 13h53

paulimer dans ton exemple justement on est pas dans le R- plutôt ? (Retirer la chose agréable)?
Je me refere au tableau posté par erell sur la première page; le P- étant l'arrêt d'une pression et le R- le retrait de la chose agréable ? Ou je m'embrouille ? ^^

Oui je comprends mieux du coup, dans ce que Isrene evoque c'est le fait de gesticuler dans le sens "augmenter son action" qui du coup va créer un inconfort! Je visualisais juste dans ma tête bouger un endroit de ton corps, mais du coup je le vois pas comme une pression en soi (peut être parce que mon poney étant un hyper sensible, lever la main le fait déjà très fortement réagir ^^' donc j'ai jamais vraiment eu besoin de mettre de pression, je le fais reculer juste en avançant vers lui en étant droite ^^')
Mais du coup l'inconfort est tout de même relatif je suppose a la sensibilité de l'animal en face. Pour mon poney, lever le bras un peu vite va être un inconfort, il va reculer. Pour ma pouliche, même mouvement elle va en avoir rien a carrer...

Isrene

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Posté le 12/03/2021 à 13h54

laciee

Il y a aucun pb, far moi aussi parfois je m embrouille dans les définitions

Mais pour le p-, c est retirer quelques choses qui va rendre moins probable le reproduction d un comportement, il faut que ce stimulus soit intéressant ( jouet friandise)

Oui si on veut aller par la tout est une pression, d ou l utilité de la cible, pour apprendre au cheval à marcher à côté de toi ou les anti target avec ta main.

Je fais des exo d assouplissement pour mon cheval, j utilise du r-, mais du r- sans pression.

Mais quand je parle du R- c est pas avec la monte des phases car dans ce qu'a la c est du p+.

Isrene

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Posté le 12/03/2021 à 13h59

paulimer

Perso je ne suis pas d accord, du moment où tu vas avancer vers ton cheval ou gesticuler ta main pour qu il recule, c est une pression même si tu ne touche pas ton cheval.

Le r- = on retire un stimulus qui va rendre plus probable le reproduction d un comportement, cela implique que le stimulus soit coercitif ou aversif.

Avancer vers son cheval et s arrêter quand il recul c est du r-.

R+ = on ajouter un stimulus qui va rendre plus probable la reproduction d un comportement, cela implique que le stimulus soit appétitif ou jouet

Isrene

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Posté le 12/03/2021 à 14h04


laciee a écrit le 12/03/2021 à 13h53:

Mais du coup l'inconfort est tout de même relatif je suppose a la sensibilité de l'animal en face. Pour mon poney, lever le bras un peu vite va être un inconfort, il va reculer. Pour ma pouliche, même mouvement elle va en avoir rien a carrer...


Exactement.

Ta pouliche s en fiche, mais ça ne veut pas dire que c est pas du R-, ça signifie juste que pour elle ça ne marche pas.

Mais en vrai c est pas grave le r-, faut juste savoir correctement l utiliser.. Et c est pas chez pat parelli ou autre qui utilise la monté en phase qu'on apprends ça, chez lui c est du p+

Paulimer

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Posté le 12/03/2021 à 14h12

isrene

Je suis d'accord pour dire qu'avancer vers son cheval pour le faire reculer comme gesticuler sa main c'est du R-, se placer à côté de son cheval et faire un pas en arrière pour qu'il recule avec toi, ce n'est pas du R-.

D'ailleurs, pour moi ainsi que pour les gens que j'ai rencontré en EP canine et d'après le schéma de Erell, le R-, c'est le retrait d'un stimulus désagréable dans le but de renforcer un comportement.

laciee

Pour le P-, Isrene t'a expliqué. Tu inverses la définition de P- et R- en fait, c'est tout. :')

EDIT :

Pour préciser, la punition a pour but de supprimer un comportement quand le renforcement a pour objectif de l'accentuer/le consolider/le "préserver".
Positif signifie l'ajout de quelque chose, donc quand il s'agit de supprimer un comportement, ce sera en utilisant un stimulus désagréable (ex : la main qui se lève, le cri, les coups, etc...). Quand il s'agit d'accentuer ou de consolider un comportement, ce sera via la récompense (ex : caresse, nourriture, voix sympa, etc...)
Négatif signifie le retrait de quelque chose, donc quand il s'agit de supprimer un comportement, ce sera en supprimant quelque chose que l'animal voulait (ex : aller brouter, son seau de carottes, etc...). Quand il s'agit d'accentuer ou de consolider un comportement, ce sera en arrêtant d'utiliser un stimulus désagréable (ex: arrêter de tirer, de taper, de s'agiter, etc...) pour que l'animal associe son bon comportement à l'arrêt du stimulus désagréable.

Édité par paulimer le 12-03-2021 à 14h19



Erell29

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Posté le 12/03/2021 à 14h17

Ce débat m'intéresse car avec Idao, s'est posé la question de la pression du licol quand il l'accepterait sur la tête... Il y avait aussi la question de l'habituer aux pressions sur le licol. Déjà pour qu'il ne panique pas en sentant ça et aussi en mettant en place quelque chose qu'il fait que la pression est une indication, pas un stimuli douloureux (notamment sur la nuque). Même si je peux utiliser une cible pour le guider, il y'a toujours un moment donné où il sentira une pression...

J'ai utilisé la vidéo concernant la gestion de la pression chez le chien sans bien savoir si c'était ok...

Franchement, je suis un peu perdue aussi...

Isrene

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Posté le 12/03/2021 à 14h24

paulimer le stimulus peut ne pas être physique.
Le simple faite d avancer vers son cheval sans gesticuler pour certain cheval, la pression va être déjà grande, d autre non, mais ça reste du r- que certain vont être réceptif d autre non.

Après franchement on peut aller loin dans les exemples " contradictoires"
Se mettre à côté du cheval et reculer, le mien ne fait même pas à basculement de poids et ce remet face à moi'
Donc à moi de voir comment je souhaite son apprentissage = juste mettre ma main sur son poitrail r- ( meme si pas de pression.) ou cible.

R-c est pas obligé d être quelque chose de caca.

Le p+ dans le quotidien, dans l apprentissage oui c est caca!

Édité par isrene le 12-03-2021 à 14h32



Paulimer

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Posté le 12/03/2021 à 14h25

erell29

J'aimerais bien savoir en quoi une pression sur le licol peut être d'une quelconque façon une indication ?

J'entends bien que c'est important d'avoir un cheval qui cède à la pression au cas où il marche sur sa longe par exemple mais pour moi, la pression du licol ne peut pas avoir un but éducatif en éducation positive.

Isrene

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Posté le 12/03/2021 à 14h29

paulimer

Dans la vie de tout les jours, le cheval aura automatiquement de la pression sur le licol c est obligatoire !

Tu marche à côté, quelque chose te fais peur à lui et où à toi, sa tire toi et où lui.. Pression.

Tu marche il est derrière ta pas vue qu il était en observation, bim pression.

erell29
Tu ne sais pas comment apprendre la pression a ton petit Lou ? Tu veux que j essaye de t aider ?

J. Ai pas encore regardé ta dernière vidéo sur fcb, ta problématique est la dessus ?

Erell29

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Posté le 12/03/2021 à 14h31

paulimer Pour tourner à droit ou à gauche, s'arrêter etc.
Même si ce ne sont pas des indicateurs que j'utilise au quotidien. Si un jour il a peur (ou autre), je le retiendrai par la longe et donc je donnerai des indications par le licol avec le R-.
Je pense surtout au R- d'urgence !

Connaissant Idao, si il n'a été habitué à ça, si cela arrive dans l'urgence, ça va être encore plus paniquant pour lui !

Édité par erell29 le 12-03-2021 à 14h31



Erell29

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Posté le 12/03/2021 à 14h34

isrene Je me suis servie de la vidéo dont je parles sur la pression. Pour l'instant, j'ai pas de problématiques dans la pratique avec Idao, on en est au début ^^

C'est plus des questionnements éthiques et éducatifs. J'ai aussi pas mal lu et regardé ce qu'écrit Carol-Ann, notamment sur le fait que la pression devienne un code tactile... je suis dans la confusion du coup ^^
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