Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Paulimer

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Posté le 12/03/2021 à 14h42

isrene

Je ne dis pas que le stimulus est que physique, je parle notamment de la voix dans mes exemples (mais peut-être n'as-tu pas vu mon edit que j'ai mis du temps à poster).

Je parle de l'exemple de se mettre à côté et de reculer parce que ça marche sur certains poneys, je n'ai pas dit que tous allaient reculer par magie sans apprentissage préalable et guidage plus clair (notamment par le leurre). Je ne dis d'ailleurs pas qu'il n'y a qu'une méthode pour apprendre le reculer, tu parlais de la cible, c'est une méthode qui peut fonctionner également. Les deux n'utilisent pas de pression.

"R- L aversif, coercitif, c est pas obligé d être quelque chose de caca." --> j'estime que si, ils ont assez de contraintes à subir pour ne pas en rajouter une couche quand on peut faire autrement

Quant à la pression du licol, je parle bien de portée EDUCATIVE. Les exemples que tu cites ne sont ni volontaire, ni à portée éducative.

erell29

Tourner à gauche et à droite comme s'arrêter peuvent s'apprendre sans pression.

Après, comme pour Isrène, lorsque le cheval se fait peur, de nouveau, ça rentre dans le cadre du "on gère comme on peut", de toute façon si le cheval a peur, il n'apprendra rien puisqu'il n'en est pas capable.
Je le redis quand même, oui, il est important pour un cheval de céder à la pression quand il se met en danger en ne le faisant pas mais la pression n'a pas et ne doit pas avoir de portée éducative volontaire, ce n'est pas un outil de travail.

-

Cependant, si je devais faire un parallèle avec les chiens, "l'auto-pression" est différente que de l'infliger soi-même. Par exemple, que l'humain mette une pression sur le licol pour tourner à gauche n'est pas acceptable quand il s'agit d'éducation. Que le cheval foute un coup de tête à droite alors que l'humain avait laissé la longe détendue et que Cheval subit une pression sur le licol parce qu'il s'est retrouvé au bout de la longe alors c'est acceptable. C'est lui qui a créé cette pression, pas toi (y'a des limites évidemment, si la longe est tellement courte qu'il ne peut pas bouger du tout, ce n'est plus acceptable).

Erell29

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Posté le 12/03/2021 à 14h54

paulimer
Avec Idao, je peux pas gérer comme je peux sans l'avoir habitué à TOUT avant. Il ne gère absolument pas l'imprévu... Donc si je ne l'habitues pas à la pression (et donc ma question est comment faire en respectant la base éducative ?), il panique...

Je comprends bien ce que tu dis et je suis absolument d'accord, si je pouvais garantir à mes équidés que jamais je ne leur infligerai de la pression, je m'embêterai pas avec ce genre de questions....

Paulimer

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Posté le 12/03/2021 à 14h58

erell29

En fait, je crois qu'on est d'accord.
Je dis que la pression n'est pas un outil d'éducation mais que les chevaux doivent s'aider à la pression pour s'aider à la pression. Je crois comprendre que toi aussi. :')

Pour les chiens, ce n'est pas une problématique existante (ou alors extrêmement marginale) donc tout ce qui me vient, c'est de créer une micro-pression qui ne le fait pas réagir et renforcer +++ puis augmenter progressivement celle-ci sans le faire réagir.

Isrene

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Posté le 12/03/2021 à 14h59

erell29

La pression est un code tactile oui.

La question est comment la pression peut être un code tactile seulement r+?

Impossible, enfin franchement je ne vois pas, sauf si carol considère qu une pression toute petite soit t elle ne soit pas du r-

Mais logiquement si tu veux que la pression devienne un code tactile, C est un beau mélange de r- et r+

Petite miniscule tension dans le licol, un miniscule décalement de la part du cheval et clique bouffe.

Petite à petite la tension va être le signale bouger la tête, et Pettit à petit le signal ( si on veut rentrer dans la finesse) ça va être début d ouverture de main je bouge la tête.

Et si tu veux enlever la pression par un ordre vocal, suffit de dire droite AVANT la pression et clique bouffe

Isrene

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Posté le 12/03/2021 à 15h06


paulimer a écrit le 12/03/2021 à 14h42:

"R- L aversif, coercitif, c est pas obligé d être quelque chose de caca." --> j'estime que si, ils ont assez de contraintes à subir pour ne pas en rajouter une couche quand on peut faire autrement



D ou l important que la pression soit juste du touché et de faire du r- accompagné du r+.

Tu dis qu on peut apprendre au cheval les directions du licol sans pression ?

Comment je suis vraiment curieuse ?

Envy4

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Posté le 12/03/2021 à 15h06

Pour moi la pression n'est pas qqch de systématiquement négatif.
Si mon cheval recule avec une main posée sur son poitrail, c'est une pression puisqu'on pose la main sur le cheval. Il y réagit car il a appris que ce code = reculer. Le chemin d'apprentissage peut néanmoins être différent et c'est là que le R+/R- intervient. Est-ce qu'il a appris parce que "poser la main = je recule = j'ai une friandise" ou parce que "poser la main = si je recule pas ça va devenir de + en + inconfortable = je recule = plus de stimulus aversif".

Je ne diabolise pas la pression, pour moi c'est avant tout une indication pour le cheval. C'est la manière dont le cheval a appris à réagir à cette pression qui m'importe.

Edit : D'accord avec Iresne concernant le mix r-/r+. Et perso, je suis tout à fait ok avec cette manière d'apprendre, c'est d'ailleurs comme ça que Pauline Beulze travaille globalement ses chevaux et j'aime bcp.

Édité par envy4 le 12-03-2021 à 15h08



Laciee

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Posté le 12/03/2021 à 15h16

isrene Dans une de ses vidéos je crois que ce qu'elle disait c'est que la pression en code tactile pouvait s'apprendre en R+ en apprenant d'abord le mouvement (elle faisait l'exemple sur le reculer), puis en mettant la pression et en l'enlevant avant que le cheval ne recule, pour que justement ce ne soit pas la pression qui déclenchait le mouvement, mais la demande vocale.
J'avoue être un peu circonspecte sur l'idée, mais c'est comme ça que je l'ai vu la présenter

Très intéressant comme débat en attendant, ça fait travailler le cerveau !! Ça fait du bien de remettre en question tout ce qu'on nous a enfoncé dans le crâne :P

Erell29

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Posté le 12/03/2021 à 15h20

C'est vrai que le contexte équestre aide vraiment pas...

Je ne suis pas ok avec le mix R+/R-... d'ailleurs, si on accepte du R- dans son système éducatif, on est obligé d'accepter les phases, le système essai/erreur etc... C'est ça qui me dérange le plus dans le R-, certes c'est plus facile pour nous, ce n'est pas pour autant plus acceptable ^^

Je suis sûre qu'il existe d'autres solutions, le tout est de bien savoir de quoi on parle et ne pas être dans la confusion... Et là j'avoue que j'y suis, il faudrait partir de situations concrètes, vous avez des vidéos à proposer ? Qu'on puisse échanger à partir de la même chose, ça serait plus simple !

Erell29

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Posté le 12/03/2021 à 15h22

laciee Oui je pense à cette vidéo qu'elle avait mis en effet :) ça m'avait beaucoup questionné... je suis contente de voir que je ne suis pas la seule !!

Merci d'avoir fait remonter le topic et lancé une discussion aussi intéressante :)

Envy4

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Posté le 12/03/2021 à 16h07

erell29 J'accepte en effet de mixer les deux et je n'ai pas de problèmes avec les phases et l'essai/erreur, du coup en effet je ne rencontre pas de problème de conscience dans tout ce qui est apprentissage de la réponse à la pression. + Diablo qui intègre parfaitement les deux façons de faire. peut être que ma réponse serait moins nuancée si Poney était plus extrême dans ses réactions aux pressions. Il a un seuil de tolérance très élevé, les pressions " faibles " ne lui posent aucun problème et il reste dans une attitude de recherche de la bonne réponse sans que cela ne devienne inconfortable pour lui (selon observation de son expression corporelle).

(je suis sur le tel + au boulot donc je ne vois plus les messages pendant que j'écris lol ma réponse est assez circoncise de fait)

Nadaye

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Posté le 12/03/2021 à 17h12

Je vous lis en sous-marin (pour le bien faudrait que je relise de nouveau en entier le post). J'adore vos réflexions.

erell29 Qu'est ce que le système essai / erreur ?

Édité par nadaye le 12-03-2021 à 17h12



Isrene

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Posté le 12/03/2021 à 18h28


erell29 a écrit le 12/03/2021 à 15h20:
C'est vrai que le contexte équestre aide vraiment pas...

Je ne suis pas ok avec le mix R+/R-... d'ailleurs, si on accepte du R- dans son système éducatif, on est obligé d'accepter les phases, le système essai/erreur etc... C'est ça qui me dérange le plus dans le R-, certes c'est plus facile pour nous, ce n'est pas pour autant plus acceptable ^^

Je suis sûre qu'il existe d'autres solutions, le tout est de bien savoir de quoi on parle et ne pas être dans la confusion... Et là j'avoue que j'y suis, il faudrait partir de situations concrètes, vous avez des vidéos à proposer ? Qu'on puisse échanger à partir de la même chose, ça serait plus simple !


Je propose d essayer de faire une vidéo demain comment moi je visualise le r-

Le r- sans monter en phase et sans toucher le cheval.
Le r- r+ avec juste toucher le cheval

Je n ai pas vraiment appris le reculé à mon cheval donc ça peut être une super expérience pour comparer avec Carol
Et je fais un autre exo que j'ai commencé le week dernier ou je fais r- r+

Ca vous intéresse ??

erell dans le r+ tu as aussi des erreurs et des essais.

Certe on évite le moins possible mais en r- aussi on doit éviter le moins possible.

C est juste qu à la différence si tu te foire avec le r+ en cliquant trop vite, ça foire ton apprentissage.. Mais le cheval il s en fou, il a sa récompense, si tu foire ton r- C est pas cool pour le chevzl

Édit = par contre monter en phase, je ne le fais pas.. Pour moi c est du p+ et dans l apprentissage pour moi c est hors de question.. Dans la vie de tout les jours mon chien en eu et c était généralement un réflexe aussi et pour mon cheval aussi. Le p+ j évite au maximum

Édité par isrene le 12-03-2021 à 18h31



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Posté le 12/03/2021 à 18h39


laciee a écrit le 12/03/2021 à 15h16:
@isrene Dans une de ses vidéos je crois que ce qu'elle disait c'est que la pression en code tactile pouvait s'apprendre en R+ en apprenant d'abord le mouvement (elle faisait l'exemple sur le reculer), puis en mettant la pression et en l'enlevant avant que le cheval ne recule, pour que justement ce ne soit pas la pression qui déclenchait le mouvement, mais la demande vocale.
J'avoue être un peu circonspecte sur l'idée, mais c'est comme ça que je l'ai vu la présenter

Très intéressant comme débat en attendant, ça fait travailler le cerveau !! Ça fait du bien de remettre en question tout ce qu'on nous a enfoncé dans le crâne :P


Ca serais intéressant de savoir comment elle a appris le mouvement recule avec son cheval.

Cible = OK r+
Leurre = OK r+ ( et encore, ça peut frustrer C est pas cool)
Avancer devant son cheval = R-
Bouger la main devant son cheval = R-
Bouger avec le licol = R-

Partons du principe qu elle a fait avec cible ou leurre ou anti target donc r+.. Le cheval connaît l ordre recule.

Donc dans ce que tu me dis, elle a effectivement changer le code.
Elle a poser la main et ensuite dit l ordre recul
Petit à petit la main deviendra l ordre.

Ca n empêche au qu on le veut ou non, poser la main ( sauf pour gratouiller si le cheval aime ça) reste du r-

Donc perso je préfère, mettre tout de suite mettre ma main et faire r+ TOUT DE SUITE

Pour pas "pourrir" un ordre appris en r+ ( j exagére pour le mot pourrir et la il est évident que je suis dans l extrême, mais j avoue que je suis pas fan dans l idée)

Erell29

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Posté le 12/03/2021 à 18h58

envy4 Excuse moi, j'ai envoyé ma réponse un peu brute de pomme, je filais en séance avec un enfant et je voulais pas perdre ce que j'avais en tête ^^ merci de ne pas avoir mal pris ma réponse ;)

Je comprends tout à fait ta position, c'est certainement là où j'en suis sur certaines choses car je ne sais pas encore comment faire sans le R- ou j'ai pas eu le temps de me pencher dessus. Je pense par exemple à la gestion du groupe où ça peut encore être compliqué pour moi de gérer les mouvements de chacun des équidés quand je suis avec eux.

nadaye C'est l'apprentissage par essais/erreurs en fait où le cheval avance à "l'aveugle", il va proposer des choses puis se tromper et réessayer.

isrene Super idée ta vidéo, merci pour ton illustration !
C'est vrai qu'il y'a parfois des vidéos des chaînes YT que je suis où j'ai un doute si il y a utilisation du R- et le partager pourrait être formateur en fait ! J'oublie parfois qu'il y a ce post pour poser mes questions ^^

Oui, je suis ok qu'il y'a aussi de l'essai/erreur dans le R+, comme tu dis, c'est moins grave... je sais que dans le domaine canin, les études montrent que les apprentissages sans erreurs vont plus vite et il y'a pas ou peu de mise en stress de l'animal contrairement à l'apprentissage essai/erreur.

Pour la vidéo du reculer, elle utilisait en effet un leurre pour apprendre à la jument à reculer. Elle faisait ensuite le lien entre le leurre et l'appui de la main sur le poitrail.
Je mets le lien: https://www.facebook.com/100002209135684/videos/2952703854813223

Hâte d'avoir ton avis ;)

Isrene

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Posté le 12/03/2021 à 19h39

Oui c est la vidéo que j ai vue..

Claquer les doigts pour lui dire " ho je suis la".. C est pas du r+... Oui oui je chipote, mais c est le cas

Franchement dans la vie de tout les jours j ai vraiment du mal à croire à du zéro r-

Le signal tactile intervient apres qu elle ait appris le reculer avec le leurre.
Son signal tactile, "le contact" ou la pression vient APRES, donc c'est bien un signal et pas du R-

Mais j aimerai bien voir avec quelques chose de plus compliqué qu un reculé.

Les Rennes d ouverture tiens.. Apprendre à son cheval d aller à droite et rajouter la pression du licol après... J Aimerai bien voir tiens.

Édité par isrene le 12-03-2021 à 19h58



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