Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Erell29

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Posté le 08/09/2021 à 11h43

uneraell J'ai l'impression que lors de ta séance, il y avait beaucoup de comportements différents que tu as demandé non ?
Est ce que tu as fais des pauses ?

Je pense que tu ne construis pas assez tes séances et tes plans d'entraînement d'où les bloquages, les incompréhensions etc...

Est ce que c'est une partie à faire avec ta formation en ligne ?

Uneraell

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Posté le 08/09/2021 à 12h50

erell29 je parle de beaucoup plus de choses dans mon message que ce que je n'ai vraiment fait ! Il y a des points que je mentionne qui ont juste été ma réflexion pendant l'exercice en mode "ah il faudra que je construise quelque chose pour approfondir ça", mais je ne l'ai pas travaillé à ce moment là.
Ma séance, très concrètement ça a été:
- quelques répétitions de marcher et s'arrêter en licol/longe
- toucher la cible en licol/longe
- aller vers le cône (en liberté cette fois et entre-coupé de moments où on marchait ensemble, avec quelques arrêts)

Les deux premiers exercices il les fait très bien et sans blocage (y a évidemment de quoi améliorer hein mais je peux cliquer / récompenser disons 98% des demandes). J'ai commencé avec ça pour entamer sur quelque chose de facile où il allait gagner sans trop devoir réfléchir.

Aller vers le cône ça bloque un peu et rester au cône je l'ai demandé 2 fois juste pour voir s'il me suivait direct ou avait l'idée d'y rester, pour savoir ce que j'allais devoir prendre comme base pour travailler cet exercice là.

J'ai fait une pause sur cette séance qui a duré au total moins de 15mn. Généralement je fais un break toutes les 5-10mn sur des séances de 25-30mn maximum. Ça dépend un peu du flow, si il s'agace ou tourne en rond sans trouver la solution pendant trop longtemps, je fais d'office une pause pour qu'on puisse réfléchir tous les deux.

Ceci dit, le plan de training c'est en effet encore un truc que je cherche un peu :-). C'est abordé dans la formation mais comme Pastor comprend certaines choses hyper vites et d'autres pas du tout, j'ai tendance à faire de trop grands "bonds en avant" et donc je le perds. C'est un peu le problème avec le cône : si je lui demande d'y aller alors que je suis à 2 ou 3 mètres du cône il n'y a pas de soucis. À disons 6 mètres, il ne comprend pas. Mais je n'ai pas le compas dans l'oeil donc parfois je demande de trop loin sans le vouloir en essayant de trouver le juste milieu... Ou alors il y a autre chose qu'il n'a pas compris et c'est moi qui ne vois pas quoi :')

C'est pour ça que je reste sur ces exercices pour le moment et que je n'essaie pas de faire des choses nouvelles, car, tu as raison, il faut que je consolide la structure de mes séances. Pour le moment cependant il se prête volontiers au jeu et il est aussi de plus en plus calme avec la nourriture donc j'ai quand même l'impression qu'on avance +/- dans le bon sens ?

Aujourd'hui je pensais essayer de travailler en me mettant des repères visuels non pertinents pour lui (par exemple une lettre du manège ou genre "la 2e fenêtre en partant de la gauche") pour mieux organiser d'où et comment je demande et mieux voir où ça passe et où ça bloque. Est ce que ça parait sensé ? En gros, si on pense aux 3 D, j'ai distraction et durée qui sont stables et j'essaie juste d'augmenter la distance entre nous et le cône au moment de la demande.

Erell29

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Posté le 08/09/2021 à 15h04

Ce que je trouve compliqué avec le R+, c'est d'arriver à accepter d'être rigoureux, de bosser qu'une étape de tout l'exercice final qu'on souhaite faire à la fois et d'être précis. ça m'est très difficile aussi ^^

Bosser 3 choses dans une séance, c'est trop ! Enfin à mon sens hein ;)
En fait, une fois que c'est acquis, ça ne sert à rien de répéter, s'en servir à certains moments, mais le répéter à chaque début de séance non. Sauf si la suite est en rapport avec ça, est ce que du coup les deux premières font partie de ton plan d'entrainement ?

Quand il bloque, est ce que c'est systématiquement au même endroit ? est ce que c'est à un moment donné ? est ce que c'est lié à un stimulus précis ?
Est ce que ton ratio clic/récompense est bon aussi ?

En effet, c'est une très bonne idée de te mettre des repères visuels, même au sol (des petits anneaux etc) afin que tu saches à quel seuil il ne comprend plus et si c'est vraiment la distance qui ne lui convient pas ou plutôt un autre stimulus distracteur !!

Quand je relève des choses, c'est en aucun cas pour dire que tu fais tout à l'envers, je me permettrai absolument pas de dire ça, surtout que tu te formes ;)

Uneraell

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Posté le 08/09/2021 à 15h21

Pas de soucis erell, j'apprécie beaucoup tes commentaires et tes partages ! Je voulais juste souligner que j'avais l'impression qu'il y avait moins de blocages que ce que ta réponse semblait "lire" dans mon message. Parfois, surtout quand on est débutant dans quelque chose, on n'interprète pas un comportement ou une situation correctement. Du coup, j'aurais pu entendre que quelque chose qui me paraissait bien soit vu par toi comme "une pente descendante" vers une évolution plus compliquée ou non souhaitable.

Dans le cas de ma séance d'hier, j'ai répété ces exercices acquis pour annoncer ce qu'on allait faire et vérifier que c'était toujours ok, étant donné qu'on avait plus rien fait à pieds depuis un moment. Sinon je les utilise pour revenir à un truc facile et le laisser gagner pour entretenir la motivation sur un exercice où il galère.

Je demande toujours de la même façon : doigt tendu vers le cône, je dis "target" (à y réfléchir parfois je suis face au cône parfois parallèle, je vais faire attention si ça a un impact). Si je suis pas trop loin il y va, si je suis trop loin il bloque. La distance joue donc clairement un rôle.
Quand il va au cône, je clique / récompense (parfois il hésite en chemin, je clique, il arrive au cône, je reclique et je le rejoins pour donner. Idéalement je pense qu'il me faudrait un renforcement secondaire pour ces moments là histoire de pas cliquer sans récompense, mais pour le moment si je l'encourage juste à la voix, il reste dans son hésitation et reste planté là... Alors que si je clique il pousse plus loin.)
Pour repartir, je l'appelle, on marche un peu, je m'arrête à un endroit "aléatoire" et je recommence. Globalement je tourne autour du cône avec un cercle plus ou moins grand

J'essaie ce soir avec plus de repères visuels pour moi et en faisant attention à l'orientation de mes épaules. Si ça change rien, je pourrai essayer de mettre le cône dans un coin totalement différent hmm

Erell29

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Posté le 08/09/2021 à 15h36

ça marche ;)

alors, peut être que c'est parce que vous partais jamais du même point de départ que ça bloque ?

Uneraell

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Posté le 08/09/2021 à 21h33

Des nouvelles !

C'est possible que ne pas toujours partir du même point cause aussi un soucis.

Donc aujourd'hui j'ai réussi à l'envoyer au cône de plus loin et accidentellement créé la chaîne de "je vais au cône, je l'attrape en bouche et je le balance" parce qu'entre le clic et le moment où j'arrivais pour récompenser, il avait commencé à jouer avec le cône... Sauf qu'en théorie, clic = récompense, donc je me suis retrouvée bien embêtée ! J'ai essayé de faire passer ça avec quelques renforcements du fait d'être calme à côté du cône et des envois vers le cône en n'étant qu'à quelques pas, afin qu'il n'ait pas le temps de faire autre chose entre le clic et le bonbon. C'était ok sur la fin ! À voir si il va me le ressortir dans le futur. (À mon avis oui, avant de commencer la séance, je le laisse se rouler et tout... Et j'ai du l'interrompre alors qu'il essayait de partir avec une chaise qui était au niveau de la galerie du manège... :') )

Niveau blocage j'ai remarqué que l'hésitation ou l'arrêt du bon comportement venait du fait que j'interrompais la demande. Quand je suis plus loin du cône et qu'il s'y rendait, je baissais le bras auparavant pointé vers le cône. Du coup forcément il s'arrêtait ! Ça explique pourquoi à chaque fois il me regardait vers l'arrière l'air de pas comprendre. Une fois que j'ai pris conscience de ça, plus de stop en court de route

Sinon je crois qu'il y a un soucis de côté. Quand il est à ma gauche, il me semble qu'il trouve plus facilement le solution que quand il est à ma droite, ce qui me perturbe parce que normalement il préfère être à ma droite. Mais je suis nase en représentation dans l'espace alors je pédale dans mes souvenirs et il est possible que j'inverse :'). Je filmerai la prochaine fois pour pouvoir revoir ça au calme

Erell29

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Posté le 08/09/2021 à 21h45

uneraell C'est super ça !! Tu as réussi à avoir très belle observations alors que tu t'es pas filmée, c'est cool :)

Cherchour

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Posté le 09/09/2021 à 08h18

uneraell ton cheval a l’air d’avoir un petit côté clown quand même. J’imagine bien la scène, le clic qui part et ton cerveau qui a du avoir un temps d’arrêt « ah non ça je ne voulais pas »

Mais je trouve que c’est l’intérêt du r+ aussi, on leur permet de s’exprimer donc ça renforce leur capacité à oser faire des choses plus ou moins voulues de notre part

Uneraell

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Posté le 09/09/2021 à 08h29

cherchour ah mais c'est un gosse t'as pas idée ! L'autre jour, je découvre une pile de trucs complètement improbable (chaise, longe, chambrière, cônes... Enfin tous les trucs qu'on peut trouver dans un manège) en hauteur à côté de la piste et je reste là un peu perplexe au moment où la gérante passe. Elle me fait "Comme tu peux le voir, j'ai lâché ton cheval aujourd'hui". J'exagère vraiment pas quand je dis que hier il a essayé de partir se balader avec une chaise. Le cône, il me l'a envoyé à plus d'un mètre (et ce sont les gros cônes de chantier là, 1m de haut et plutôt lourd).
Je crois que je vais pas oser lui apprendre l'exercice de ramasser un objet :') (Quoiqu'en fait, cet exercice pourrait limite être un renforcateur pour d'autres choses à mon avis. Genre tu restes tranquillement pour x , tu gagnes le fait d'attraper un ballon et de l'envoyer quelque part, j'sais pas. Faut que je trouve un cadre pour qu'il puisse faire ça vu qu'il adore attraper des trucs, ce qui justifierait l'équilibre entre "dans ces circonstances là, tu peux, dans celles ci tu peux pas")

Mais c'est exactement ça qui m'a motivée pour le R+ ! Il est tellement expressif, il a tellement de personnalité, je pouvais juste pas écraser ça sous un "tu dois agir comme ça, c'est moi qui domine". Surtout qu'il a vraiment un bon fondl: après ses clowneries dans le manège, il a vu la pareuse et il a été impeccable et hyper sage. Il a très bien fait la différence entre la situation où on joue un peu et celle où il faut un peu prendre sur lui.

(Désolée pour mes pavés à chaque fois, je suis beaucoup trop enthousiaste quand je parle de lui ahaha)

Ardennesacheval

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Posté le 09/09/2021 à 09h45

apprends-lui à jeter des objets dans un "panier" !

Uneraell

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Posté le 09/09/2021 à 10h33

ardennesacheval tu viens de me donner une de ces illuminations !!! Lui qui adore vider mon sac de pansage, je devrais faire l'inverse... Le vider devant lui et le faire ranger ! Ça aurait le mérite de l'occuper un moment

Ardennesacheval

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Posté le 09/09/2021 à 10h37

oui et puis autant qu'il se rende utile !

Paulimer

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Posté le 11/09/2021 à 16h14

uneraell

Waouh! Je t'envie sur la motivation de ton loulou!

Uneraell

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Posté le 11/09/2021 à 22h02

paulimer Je reconnais que j'ai beaucoup de chance à ce niveau ! Il a vraiment un mental exceptionnel

Erell29

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Posté le 12/09/2021 à 10h18

uneraell tu vas devoir mettre le cône en contact protégé
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