Pastor de vara, histoire d'une leçon d'ancrage

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Uneraell

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Pastor de vara, histoire d'une leçon d'ancrage
Posté le 15/08/2021 à 19h25

Bonjour à tous !

Je nous ai déjà présenté par-ci, par-là dans quelques topics plus génériques, mais je me rends compte que plus on avance, plus j'apprécie de tenir notre "journal". Je me suis donc dit qu'il était temps d'ouvrir notre topic ! (Et surtout, j'ai enfin un Pivo donc je vais avoir de quoi illustrer tout ça ahah).

Début 2021, la remise en question

Nous sommes en février, il fait moche, je suis en vacances et confinement oblige, je n'ai rien d'autre à faire que buller dans mon canapé en massacrant des tablettes de chocolat. Je suis déprimée, je travaille trop, j'en ai marre. J'ai arrêté de monter à cheval en 2017; j'ai terminé mes études et trouvé du travail en Irlande. Les choses se sont enchaînées trop vite et je décide de ne pas monter pendant un moment, le temps de "trouver ma routine". Finalement, je ne suis jamais montée en Irlande, trop compliqué à partir du centre-ville, toujours d'autres priorités... En 2019, je quitte mon travail et reviens en Belgique pour me faire opérer du dos. Je choisis une technique expérimentale car c'est le seul traitement qui me permettrait de remonter à cheval. Fast forward jusqu'en 2021, je pète la forme physiquement, je mène une vie normale, mais en dedans... Je suis vide. Je prends conscience que la proximité des chevaux me donnait une raison de vivre et qu'il est temps de refaire de la place pour ce qui compte. Je trouve un petit centre équestre pour me remettre en selle en mars et c'est décidé : pour fêter les 2 ans de mon opération, je lance le projet "propriétaire".

Pendant quelques semaines, je fouille les annonces, révise mes budgets, cherche une écurie... Finalement, je prévois trois visites le 24 avril 2021. Pile deux ans après mon opération, ce jour qui a fait basculer ma vie, pour moi c'est un signe. Le 23 à 17h, les différents vendeurs m'appellent, les chevaux sont vendus. Gros coup de barre, j'avais tellement d'espoirs... Par dépit, je finis par contacter le vendeur d'un hongre, bien dans mes critères, mais dont l'annonce tourne et tourne depuis 4 mois, alors qu'il ne semble avoir que des qualités ? Le rendez-vous est pris pour le lendemain midi, je me dis qu'au pire, ça sera une "expérience d'essai" et ça me ça me donnera une comparaison pour le suivant.

On me présente un cheval sensible, délicat, hyper stressé et malgré tout, tellement poli en main, super agréable à monter. Je ne le réalise pas encore, mais c'est le coup de coeur. Je suis coincée dans le rationnel, mais tout mon entourage me le dit "quand tu parles de ce cheval, y a un truc". Je décide d'y retourner pour un autre essai, je doute... A nouveau, tout se passe super bien. Cette fois je suis accompagnée d'une professionnelle qui me confirme qu'elle ne voit pas de défaut majeur à ce cheval, qu'il vaut son prix. Est-ce que c'est le bon ??? Allez, à un moment, il faut sauter dans le vide...

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Le vendredi 7 mai, visite vétérinaire. Tout se passe bien, on refait des radios, on teste un truc, un autre, la véto revérifie... Finalement, on a fait le tour, elle se tourne vers moi "Et ben voilà... Félicitations !" Je réalise à ce moment-là que c'est fait, il ne reste qu'à signer, et attendre qu'il arrive. Le soir même, sur le coup de 21h, voilà mon rêve de gamine qui débarque:

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Je suis donc depuis un peu plus de 3 mois propriétaire de Pastor de Vara, hongre Pure Race Espagnole de 6 ans, né en Espagne et importé en Belgique en 2020. Avec sa gigantesque crinière et son regard enchanteur, j'ai pensé pendant des mois que c'était un cheval à problème ou avec un vice caché qui attendait d'être refourgué à une gamine... Ma mère continue de dire que c'était le destin, et qu'il fallait juste qu'on se rencontre. Je suis absolument raide dingue de ce cheval, outre le trouver superbe, il s'est révélé avoir une personnalité et un mental en or brut.

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Je vais reparcourir nos grandes étapes des trois premiers mois dans mes prochains posts et puis continuer notre histoire au jour le jour ! Merci d'avance à ceux qui liront, commenteront, auront des avis constructifs ou des conseils à donner... A bientôt pour la suite :-)

Prochaines étapes de ce journal:

Boiterie et transition pieds nus
Convalescence et découverte du travail à pieds
Connection Training et travail en R+
Reprise du travail monté
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Édité par uneraell le 07-11-2021 à 20h17

Uneraell

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Pastor de vara, histoire d'une leçon d'ancrage
Posté le 29/04/2023 à 19h20

Ce midi, séance dans le rond de longe, Pastor était CHAUD ! Donc on a alterné du trot (c'est intéressant, il m'autorise à être à l'intérieur maintenant ! Il était très à l'écoute, donc j'ai pu le gérer à distance), du tapis de postérieurs, et le ballon à garder entre les dents. Soit il le touche des dents mais le tient pas, soit il le prend vraiment et le secoue dans tous les sens xD. Mais en faisant vraiment attention à mon timing de clic, y avait du mieux sur la fin.
Super chouette séance, j'me suis éclatée. Il m'a bluffée sur son écoute lors des alternances pas / trop / arrêt / reculer avec des combinaisons totalement aléatoires. Le tout en liberté avec juste un mouvement de hanches ou petits mouvements de main comme codes. Un vrai plaisir, et la gestion émotionnelle a été au top entre les moments "ok maintenant tu peux exploser" et les exercices plus fins.

Ce soir, 4km de balade, surtout du pas mais un peu de trot aussi. On est repassés à l'endroit de grosse peur jeudi, il s'est encore un peu tendu mais absolument rien de comparable à jeudi. Zéro explosion, zéro grosse réaction en fait. J'ai continué à faire n'imp avec ma cible sur son corps et l'environnement (genre taper dans les arbres quand il broutait) et pareil quand il était stressé. Ça l'aide beaucoup. Je l'ai aussi fait passer par dessus (voir reculer) sur chaque tronc ou grosse branche qu'on a croisé. On utilise son corps on a dit xD




Uneraell

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Pastor de vara, histoire d'une leçon d'ancrage
Posté le 30/04/2023 à 13h48

5.5km à part le début (genre 1.5km) on n'avait jamais emprunté ces chemins donc plein de nouveautés. Pastor a été très curieux et allant, il a juste fait 2 demi tours d'urgence pour se remettre face à des VTT qui arrivaient derrière nous (les gars ont été très corrects, se sont arrêtés dès qu'ils nous ont vu, ont attendu que je gare le quadrupède pour passer lentement à côté... Mais Pastor y réagit fort et de loin). Aucun soucis pour tout ce qui arrive de face par contre. Va falloir travailler un peu les surprises par derrière.

De la route sur les dernières centaines de mètres avant de rentrer, ça a été un peu compliqué car il aurait fort préféré rester au milieu de la route (les haies, ça mange les poneys, c'est bien connu). Cependant il n'a pas peur des voitures qui arrivent derrière lui. On a fait une pause de quelques minutes en sortie des bois avant de vraiment nous engager sur la route, qu'il puisse écouter et observer un peu. C'était une fort bonne idée, il a pu redescendre et fait un bel effort pour rentrer.













"Bon je suis un peu fatigué mais ça va, c'était chouette la balade quand même !"


Édité par uneraell le 30-04-2023 à 13h53



Tekesuta

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Posté le 30/04/2023 à 13h52

uneraell '' centaines de merde '' ...
C'est top en tout cas

Uneraell

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Posté le 30/04/2023 à 13h53

tekesuta mdrrrr merci j'ai corrigé xD

Khady

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Posté le 30/04/2023 à 14h32

uneraell ça a l'air vraiment méga trop joli les paysages par chez toi...

Uneraell

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Pastor de vara, histoire d'une leçon d'ancrage
Posté le 30/04/2023 à 14h50

khady nous sommes dans une zone naturelle protégée de presque 4500ha, c'est une région de landes tourbeuses. Il y fait très froid et humide (surtout considérant l'altitude), pas du tout le même climat que dans le reste de la Belgique ou Nord de la France. Les déplacements y sont limités (le sol est protégé aussi, donc il y a des sortes de ponts qui permettent de se déplacer à certains endroits, pour ne pas impacter le sol). Mais l'avantage de tout ça, c'est que c'est en effet très naturel et un peu sauvage, et vraiment très joli quand il fait beau oui :-). C'est très touristique par contre, en arrivant ici à la fin de l'été dernier, j'avais envie de calme et pas trop envie de me mêler aux foules xD. Donc je commence seulement à découvrir !

Uneraell

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Pastor de vara, histoire d'une leçon d'ancrage
Posté le 30/04/2023 à 21h50

Motivée notamment par mes échanges avec certains des lecteurs de ce post ces derniers temps, je reprends les pavés informatifs avec le sujet : LIMA (non, je n'ai pas prévu un voyage au Pérou).

On parle souvent du R+ comme si c'était une méthode en elle-même. Le R+ est opposé au R-, à l'équitation éthologie, voire même à l'équitation classique parfois. Je pense que si ça s'oppose, c'est probablement dû au fait que s'engager à fond dans la voie du R+, c'est donner une autre place au cheval, qui fait que nos objectifs changent, et qu'on envisage le sport équestre différemment. Mais ça ne veut pas dire que c'est incompatible. Le soucis néanmoins, avec le fait de voir le R+ comme une méthode, c'est que ça limite la réflexion, que ça prend peu en compte le rôle qu'on joue dans les interactions et qu'on peut penser que tout est ok sous prétexte que le cheval reçoit un bonbon au final. Or, le R+ peut parfaitement être coercitif aussi, ce n'est pas la panacée.

Donc, LIMA, c'est quoi ? C'est un acronyme anglais pour "Least Intrusive, Minimally Aversive" Le moins intrusif et minimalement aversif. A ma connaissance, c'est la Dr Susan Friedman qui a présenté cette approche la première fois, et son idée est qu'il n'existe pas UNE méthode pour régler un problème, il en existe beaucoup, mais certaines sont plus intrusives et aversives que d'autres. Elle présente ainsi une échelle des approches, avec par exemple le schéma suivant:



Prenons l'exemple d'un cheval qui mord au sanglage. Qu'est ce qu'on peut faire ? (je vais dans l'ordre inverse de lecture du schéma, du haut vers le bas, je discuterai à la fin pourquoi il faut le lire de bas en haut)

Le punir positivement: Quand il tente de mordre, on lui donne un coup de poing dans le nez, jusqu'à ce qu'il abandonne l'idée de mordre.

Appliquer du renforcement négatif, de la punition négative ou de l'extinction : On peut maintenir le contact de la sangle tant que le cheval essaie de mordre, et relâcher la sangle dès qu'il cesse (R-), ou ignorer le comportement jusqu'à ce que le cheval abandonne (extinction). Je ne vois pas de possibilité d'application de la punition négative dans cet exemple, vu qu'il s'agirait de retirer au cheval quelque chose qu'il voudrait obtenir.

Renforcer un comportement alternatif (= renforcement différentiel): Quand le cheval prévient qu'il va mordre (oreilles couchées, tête relevée, par exemple) on interrompt le sanglage, ou on donne autre chose à mordre au cheval que l'humain.

Renforcement positif: Pas vraiment d'exemple spécifique ici non plus, on pourrait utiliser du renforcement positif dans un protocole de renforcement différentiel (par exemple en cliquant + friandise le moment où le cheval se contente de coucher les oreilles), sinon il s'agirait plutôt de contre-conditionnement, en nourrissant le cheval en parallèle du sanglage et cesser de le nourrir dès qu'on ne sangle plus ou lorsque le cheval menace.

Arrangement des antécédents: Les antécédents sont, de manière générale, les circonstances qui entourent le comportement sur lequel on veut travailler. On pourrait attacher le cheval de façon courte pour qu'il ne puisse mordre, ou changer de sangle (plus molle, plus douce, plus ergonomique, etc) pour que le sanglage soit plus confortable. On espère, par cet arrangement, que le comportement disparaisse simplement par lui-même.

Prise en compte du bien-être physique et mental: On appelle le vétérinaire pour vérifier si le cheval n'a pas mal au dos ou au ventre, ce qui causerait la morsure en premier lieu. Si le cheval a des ulcères, il est probable que les traiter règle le soucis de morsures sans même devoir "éduquer" le cheval.

Pourquoi lire le schéma de bas en haut ? Car il représente - en théorie - une pyramide des approches les plus éthiques pour éduquer un animal (pour rappel, la Dr Friedman n'est pas entraineuse de chevaux, LIMA s'applique à toutes les espèces, y compris l'humain). L'exemple que j'ai pris est volontiers simpliste, la plupart des cavaliers vont probablement envisager la piste de la douleur quand il s'agit d'une morsure au sanglage, mais faire cet exercice avec d'autres exemples aide à creuser le "pourquoi" dans nos réactions, et dans celles du cheval. Que faire avec:
- Un cheval qui dépasse ?
- Un cheval qui chauffe en carrière ?
- Un cheval qui tape dans sa porte au moment de nourrir ?
...

Dans les approches les plus courantes de l'éducation du cheval, on démarre très souvent à l'avant dernier niveau. Les techniques d'éducation sont souvent intrusives ET aversives, et laissent peu de place au ressenti du cheval. LIMA ne prétend cependant pas que toutes ces techniques n'ont AUCUNE place dans l'éducation, seulement qu'elles devaient être appliquées dans cet ordre. Par exemple, on ne devrait pas mettre un coup de poing à un cheval qui mord au sanglage avant d'être passé par toutes les autres étapes pour tenter de résoudre le problème. Simplement parce que très souvent, il y a une solution moins aversive et moins intrusive.
(Si vous avez pensé ("mouais, enfin, attacher plus court un cheval qui veut mordre parce qu'il a mal, simplement pour l'empêcher de mordre, ça reste vachement intrusif !" vous auriez raison. Le succès d'une approche LIMA ne tient qu'à la bienveillance de celui qui l'applique).

J'aime beaucoup cette approche pour sa réflexion éthique, et je pense que tous les éducateurs d'animaux devraient être familiers avec cette logique. La seule chose que je lui reprocherais peut-être, c'est de placer l'extinction et la punition négative sur le même pied, le premier étant émotionnellement beaucoup plus rude pour l'animal que le second.

L'extinction est le processus par lequel un comportement disparaît, car son renforçateur a disparu. Imaginons un cheval qui tape dans sa porte de boxe au moment du nourrissage. C'est un comportement superstitieux : le cheval l'a fait un jour, il a été nourri, il a recommencé le lendemain car dans sa tête il s'est passé "j'ai tapé -> j'ai eu de la bouffe". En pratique, on ne devrait JAMAIS nourrir un cheval qui est en train de taper dans sa porte pour éviter d'installer ce comportement. Une fois que c'est fait, néanmoins, on peut soit:
- tenter de le mettre sur extinction : on attend qu'il cesse de taper pour le nourrir, même si ça prend 4 heures.
- punir négativement : se barrer avec la ration dès que le cheval tape.

L'extinction est TRES (très) (vraiment, très) souvent un échec total à cause de l'humain. Nous n'avons pas la patience d'attendre l'extinction, les animaux sont bien meilleurs à répéter un comportement que nous d'attendre qu'il disparaisse. De plus, le processus met l'animal dans un stress intense ("mais pourquoi ça marche plus !!!!!") qui le mène généralement à essayer encore plus fort et c'est généralement à ce moment-là que l'humain craque. Avec notre cheval qui tapait de l'antérieur dans sa porte, il est peut-être en train de se jeter dans la porte avec le poitrail, et là l'humain craque : je vais le nourrir sinon il va se blesser... Et paf, on a renforcé le fait qu'il fallait à moitié défoncer la porte pour être nourri.

La punition négative est mentalement rude aussi, mais la conséquence est immédiate et claire pour le cheval. Si l'humain est constant et punit directement et sans équivoque, alors ça marche hyper vite, surtout quand il s'agit de nourriture. En revanche, ça peut aussi créer des problèmes de frustration car comme toute punition (positive ou négative), elle n'indique pas au cheval quelle alternative employer pour arriver à son résultat souhaité. Un bon protocole serait de coupler la punition négative au renforcement différentiel : si tu tapes dans ta porte, je me casse, mais si tu touches le ballon qui est pendu dans ton box, je jette un peu de nourriture dans ta mangeoire.
(Je n'ai malheureusement pas retrouvé la vidéo, mais c'est un protocole qui a aussi été utilisé avec succès dans des cas d'agressivité lors du nourrissage. Les extraits vidéos étaient vraiment bien choisis.).

En théorie, suivre l'approche LIMA permet d'avoir l'approche la plus éthique pour l'éducation des animaux. En pratique, par contre, c'est souvent difficile de toujours travailler sur les étapes de base, notamment dû au fait qu'on n'a pas nos chevaux chez nous. Je pense qu'on peut tous penser à des cas où nos vies seraient plus faciles si : y avait pas la route à côté, les chevaux étaient nourris à une autre heure, avaient plus de foin, étaient au pré, étaient en paddock stabilisés, en groupe unisexes, ... etc etc

Donc, au quotidien, on doit prendre en compte nos émotions, celles de nos chevaux, nos limites, et les perspectives des deux partis. Ca sera mon intro de ce que je reproche au behaviorisme (le manque de prise en compte des émotions) et pourquoi il y a des situations où j'argumenterais qu'en fait, le renforcement négatif est moins coercitif que le renforcement positif.

Spoiler 1: ça n'implique pas le fait de faire travailler ou monter les chevaux

Spoiler 2 : l'exemple implique Pastor et son gros bedon, sa réaction face à un mètre métallique qui fait un drôle de bruit quand la bande est pliée et mon moment de désespoir en me disant que j'aurais mieux fait de prendre un jour de plus pour lui mesurer le bide, plutôt qu'avoir cherché une solution un dimanche matin dans un magasin de bricolage.

Édité par uneraell le 02-05-2023 à 10h43



Khady

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Pastor de vara, histoire d'une leçon d'ancrage
Posté le 30/04/2023 à 23h07

uneraell Super intéressant, merci encore pour cet écrit !!
Hâte de lire la suite avec tes exemples...

Petite question sur le renforcement positif : y a-t-il d'autres "outils" que le clicker et la nourriture pour cela ? Par exemple caresses / voix positive "récompense pour bébé" peuvent-elles être utilisées avec la même "fonctionnalité" (à des degrés différents j'entends)

Uneraell

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Pastor de vara, histoire d'une leçon d'ancrage
Posté le 01/05/2023 à 09h06

khady C'est plus compliqué qu'il n'y parait :D

Un renforçateur c'est quoi ? Quelque chose que le cheval veut obtenir. Il faut essayer de ne pas penser à ce qu'on peut donner, mais ce que le cheval veut. Et c'est souvent très différent. Tu peux apprécier quelque chose sans que ça suffise à te motiver pour aller bosser !

Ensuite, il existe deux types de renforçateurs:
- Les renforçateurs primaires : ils correspondent globalement aux besoins fondamentaux de l'espèce (coucou l'éthologie). Pour le cheval, on a la nourriture, la sécurité / le confort, la présence de ses congénères. Ce sont des choses que le cheval veut tout le temps.
Certains renforçateurs primaires sont circonstanciels comme les gratouilles, le mouvement, boire, explorer, jouer... Ils sont puissants également, mais il faut que le cheval en ait envie. Ce sont des besoins qui sont souvent comblés plus rapidement.

- Les renforçateurs secondaires : ce sont les stimuli qui ont été "connectés" par expérience à un renforçateur primaire. Le clicker (ou le marqueur comme un cloc de langue, "bien!", "yes!", etc) est un renforçateur secondaire, car il prédit l'arrivée de nourriture. Mais ça doit être appris au cheval, la première fois qu'on clique, le cheval n'attend rien, et le clic n'a donc aucune valeur.

Le clicker n'a cependant pas seulement comme but d'être un renforçateur secondaire, c'est ce qu'on appel un signal pont. Un renforcement doit avoir un bon timing pour avoir du sens pour l'animal, or il est difficile de nourrir un comportement moins de 3s après qu'il ait été effectué. L'utilisateur du clicker (ou de n'importe quel autre marqueur) permet d'être rapide et précis.

Qu'en est-il des caresses et de la voix ? Ils ne sont pas des renforçateurs primaires, ce n'est pas quelque chose que l'espèce cheval recherche. La plupart des chevaux n'aiment pas spécialement être caressés (ils ne sont pas une espèce de contact, on observe très rarement des mimiques de plaisir pour une caresse). La voix n'a de sens qu'en fonction de ce qui arrive derrière. Si tu dis "ouiiii c'est bien !" avant de donner une carotte, ça devient un renforçateur secondaire grâce à la carotte. Si tu dis la même chose juste avant d'arrêter l'action de jambes qui te servait à faire une épaule en dedans, ou avant d'arrêter de secouer la chambrière pour un départ au trot, c'est un renforçateur... négatif. Ca prévient le cheval qu'un renforcement arrive (l'arrêt de la pression).

Est-ce que les renforçateurs secondaires peuvent être utilisés seuls ? Ca dépend. Pour qu'un renforçateur secondaire ait de la valeur, il doit être très souvent lié à un renforçateur primaire. Si tu dis "ouiii c'est bien !" et que tu donnes une carotte ensuite une fois sur 10, tu auras peut-être l'attention du cheval, mais probablement pas sa motivation, car la probabilité d'obtenir la carotte n'est pas suffisante.
Quand le lien renforçateur primaire / secondaire est très fort et stable, le renforçateur secondaire peut suffire . Par contre, ce lien n'est pas imperméable au phénomène d'extinction (voir message précédent). Si le clic / la voix / la caresse, etc n'est plus jamais suivie d'un renforçateur primaire, l'animal va d'abord vivre beaucoup de frustration, puis arrêter d'essayer.

(Note concernant le R- : Le code et le renforcement étant généralement directement liés, on renforce tout autant en R- qu'en R+, c'est juste moins visible étant donné qu'il s'agit d'un relâchement de la pression ou de l'aide appliquée sur le cheval. Il y a rarement un véritable transfert de code dans un travail en R- . Néanmoins, on voit des entraîneurs qui travaillent sans plus jamais toucher le cheval, appliquer un vrai inconfort, etc... Pourquoi est ce que ça marche toujours ? Je n'ai pas de réponse tranchée - ni scientifiquement sans équivoque - mais on sait que la peur est très résistante à l'extinction - question de survie de l'espèce - mon opinion sur le sujet est donc que si un cheval continue d'offrir un comportement appris en R- alors qu'il n'y a apparemment plus de renforcement, c'est que c'est la peur qui a motivé l'apprentissage.)

Bref, tout ce pavé pour dire qu'il n'y a pas le choix, il faut utiliser de la bouffe ? Pour faire court : oui, si tu veux faire du R+, faut utiliser de la bouffe. A un moment, y a pas à tourner en rond pendant 6 mois, le moyen le plus évident et le plus versatile de faire plaisir à son cheval au quotidien, c'est de lui filer à manger.

Pour faire long : évidemment, c'est plus nuancé :-). Mais ça demande beaucoup de technique, une très bonne observation du cheval et une bonne connaissance de l'individu. Chaque cheval, durant sa journée, a envie de trucs différents, à des moments différents. On peut utiliser ces envies dans le travail, mais c'est trop variable pour être la seule source de renforcement pour mener une éducation rigoureuse et qui évolue rapidement. Par contre, on peut construire une séance de travail en prenant en compte que aujourd'hui, mon cheval a envie de bouger (ou au contraire, il n'a pas envie), qu'il a particulièrement faim, qu'il a envie de se rapprocher des copains, de se protéger des mouches... On est un peu plus dans du "donnant-donnant" dans ce contexte. Tu fais un truc pour moi, je fais un truc pour toi. (Personnellement, j'aime bien commencer par donner un truc à mon cheval, comme promesse que j'ai vu ce dont il avait envie, et que je lui demande de faire un truc pour moi afin d'ensuite encore lui donner le truc que j'ai vu qu'il voulait - quelle phrase de m*rde, désolée pour mon français matinal).

Plus on développe cet échange avec l'animal, plus on a de chances à ce qu'il soit motivé par défaut, et qu'il ait envie de participer à la séance parce qu'il sait qu'il va obtenir plein de choses cools. Les comportements qu'il apprend dans son éducation peuvent devenir des renforçateurs, d'ailleurs. Par exemple, si ton cheval adore faire du pas espagnol, on peut lui proposer d'en faire après avoir fait un exercice plus compliqué ou qu'il apprécie moins. Néanmoins, ce type de motivation se construit dans le temps, et je ne pense pas qu'on puisse y accéder sans avoir largement utilisé de renforçateurs primaires au début.

D'ailleurs, je fais une parenthèse pour terminer: le circuit de la récompense (excrétion de dopamine dans le cerveau, sensation de plaisir) est activé tant pendant un apprentissage en R+, qu'en R-. La différence, c'est qu'avec un R-, l'envoi de dopamine dans le cerveau est un peu plus faible et n'apparaît que quand l'animal est parvenu à éviter ou fuir le stimulus aversif (par exemple, on lui secoue une corde à la tête, il recule, la sensation s'arrête -> "pfiou c'est plus agréable maintenant !"). Lors d'un apprentissage en R+, la prédiction d'une récompense fait qu'il y a déjà un relâchement de dopamine dans le cerveau au moment du code (-> "trop bien, on me demande de faire un truc pour lequel je vais avoir des carottes !") et au moment de l'obtention de la récompense (-> "miam, une carotte !!!"). Le travail en lui-même devient donc générateur de plaisir quand il est mené sur base d'apprentissages en R+, ce qui n'est pas le cas avec un travail mené en R- (sauf pour des exercices que le cheval, de part sa personnalité, aurait apprécié de toute façon).

Tekesuta

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Pastor de vara, histoire d'une leçon d'ancrage
Posté le 01/05/2023 à 09h57

uneraell Sacré pavé ! Mais très bien expliqué, j'adore.

Par contre, peut on réellement parler de '' plaisir '' à faire un exercice en prenant en compte le principe de base du cheval (économiser son énergie pour la survie) ? Je n'irai pas parler de facilité d'exécution parce que le mien est accro à la pirouette.

J'avais tendance à penser que c'était justement des exercices faciles et récompensés qui pouvaient devenir les exercices '' favoris '' de nos compagnons (peu d'effort pour du réconfort) mais avec mon grand, je suis perplexe. Pourtant il le ferait pas seul. Mais c'est l'exercice qu'il propose le plus au boulot. Pourtant je récompense quasiment tous les mouvements, même les plus simples, et j'ai tendance à être plus demandeuse sur la ''pirouette'' vu qu'il donne et redonne. Mais pas moyen de l'en écoeurer xD

Mais si c'est réellement un plaisir (je pense par exemple aux extensions qui lui font du bien et qu'il fait à gogo, où là y'a un apport supplémentaire que la récompense), comment est-il réellement amené ? Ou est-ce que la '' pirouette '' chez lui étend des zones précises et lui font du bien, et donc on part sur la même idée que l'extension.

Et pour le pas espagnol avec le tien, est-ce que ça a une notion de facilité, d'expression (car ça reste un mouvement très expressif chez certains), qui fait qu'il apprécie de le faire ? Est-ce qu'il n'évacue pas certaines tensions de cette manière ? Et donc, apport supplémentaire à la récompense.

En fait si c'est du plaisir, est-ce que ce n'est pas juste alimenté par un confort en plus ? (J'ai fini par répondre à ma propre question lol)

Mais ça serait intéressant de baser les exercices sur ce qui peut amener le plus possible un confort supplémentaire (mental ou physique)

Uneraell

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Posté le 01/05/2023 à 13h41

tekesuta j'ai pas de réponse, juste un avis. Je ne suis pas convaincue par l'argument de l'économie d'énergie pour dicter tout ce que fait un cheval. Quand tu vois les efforts que peuvent déployer certains pour aller grapiller un brin d'herbe sous une clôture alors qu'ils ont du foin en libre accès... Les chevaux féraux sont probablement beaucoup plus conservateurs que nos chevaux domestiques qui ont généralement plutôt conscience que la bouffe est largement disponible.

(Attention, je ne dis pas que ça ne joue pas un rôle. Juste je ne pense pas que ça soit un rôle primaire dans toutes les actions)

Je suis convaincue que le cheval, comme toutes les autres espèces, a des trucs qu'il aime faire gratuitement. Pastor adore aller mettre ses pieds sur des machins, grimper sur des trucs, faire des jambettes. En effet j'en ai rajouté une couche en récompensant ces actions, mais il les fait de lui-même aussi et il utilise volontiers ses pieds pour explorer les objets inconnus. Je pense que ça lui donne confiance, qu'il se sent mieux, plus en maîtrise de son corps ? Mais je suis pas dans sa tête, j'en sais rien.

Par contre, là où je te reviens plutôt, c'est que si un cheval aime faire quelque chose, ça sera probablement à beaucoup plus petite dose que ce qu'on imagine (ou voudrait faire en tant qu'humain). Qu'un cheval aime sauter 2 troncs en liberté, oui je l'entends. Qu'il aime s'enquiller un championnat sur 130 pendant 3 jours... Là je suis moins sûre. Pastor ne kifferait sûrement pas de marcher au pas espagnol pendant 35 minutes. C'est une question de dosage aussi.

Je pense que ça rejoint un peu le sujet du contra-freeloading (le fait de résoudre un puzzle pour obtenir sa bouffe plutôt que prendre directement la nourriture en libre accès). Ça a été observé chez beaucoup d'espèces, dont le cheval. Le cerveau aime la stimulation, plus il est stimulé, plus il est éveillé, et ces bonnes interactions relâchent de la dopamine qui est l'hormone du plaisir. Je ne mettrais pas tout sous la perspective d'un bien être physique ou de la recherche de la sécurité, leurs capacités cognitives sont tout de même relativement développées pour leur permettre de chercher plus que ça

Tekesuta

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Pastor de vara, histoire d'une leçon d'ancrage
Posté le 01/05/2023 à 13h48

uneraell Certes mais hors condition de travail, tu ne verras pas Pastor faire le pas espagnol dans le parc ou mon cheval faire des pirouettes. D'où cette notion de '' plaisir '' qui m'interpelle (en tout cas jusqu'à où ça peut aller)

Mais effectivement pour un brin d'herbe ils sont capables de beaucoup pour certains

Et je suis entièrement d'accord sur la stimulation, c'est clair que ça leur apporte énormément et je le vois au travers des chevaux que j'ai travaillés, même certains en retraite avec des conditions de vie ok qui prenaient plaisir (j'emploie le mot !) à participer à des sorties, ou la mamie dernièrement qui venait carrément proposer des réponses alors que je bossais le mien.

Mais comme ils le feraient pas sans notre présence... ?

Uneraell

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Pastor de vara, histoire d'une leçon d'ancrage
Posté le 01/05/2023 à 13h58

tekesuta J'sais pas (c'est marrant, j'ai eu la conversation avec Blindh y a quelques jours et je disais pareil que toi, mon avis n'est pas fort cerné sur la question visiblement mdr). Je pense que chaque situation est un tout aussi. Les chevaux ne partent pas explorer en forêt, ni seul, ni avec leur troupeau (pas nos chevaux domestiques en tout cas), est ce que ça veut dire qu'ils n'aiment pas balader ? Quel est le rôle social de l'humain dans l'interaction, dans quelle mesure est ce que ça se transfère vers un rôle social que le cheval comprend ?

Non en vrai, j'ai juste pas de réponse. Tes points sont hyper pertinents, mais je n'ai pas les connaissances pour argumenter dans un sens ou dans l'autre.

Tekesuta

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Pastor de vara, histoire d'une leçon d'ancrage
Posté le 01/05/2023 à 14h04

uneraell C'est à creuser en tout cas ! Après tant qu'ils profitent et sont ok..

Uneraell

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Pastor de vara, histoire d'une leçon d'ancrage
Posté le 01/05/2023 à 14h54

Allez une pause dans les pavés... J'ai fait du poney :D

On commence la matinée par une petite séance de TAP/TAE dans le manège. L'atmosphère est un peu électrique dans l'écurie, plusieurs chevaux sont inquiets car leurs voisins sont absents, ça remue et ça hennit. Pastor explose dès l'arrivée dans le manège. Je calme le jeu en lui proposant le ballon, je le laisse le lancer et ça guide nos déplacements. Il se pose assez vite mais reste vigilant. J'ai ensuite proposé des déplacements et cercles en gardant une main sur son épaule pour ajouter un peu de cadre et stimulations sur son corps. On s'est déplacés sur toute la surface, aux deux mains sans drame, même dans sa zone de terreur. C'était très bien, mais pas suffisamment pour monter.

Retour en salle de pansage pour décompresser, manger, faire des gratouilles, puis je selle ! J'ai décidé de partir en balade. J'entame par quelques cercles et arrêts à la voix à côté de l'écurie pour être sûre qu'il est avec moi, puis en route ! On sort de la propriété, je le laisse brouter un peu à l'endroit habituel, il avance... BAAAAH UN MONSTRE, demi tour en accélérant, j'essaie de le reprendre, il me met un coup de dos . Sauf que non, devant c'est la route, on se barre pas comme ça. Je me fâche à la voix, il s'arrête, je descend. On souffle un coup puis on va voir, même routine qu'à pieds, pas espagnol, tout ça. Il souffle un bon coup. Ce monstre (deux salades dans un potager à travers la haie.) était déjà présent lors de nos premières sorties à pied, j'aurais dû voir venir le truc.

Bref, terreur passée, je me remets en selle. J'ai demandé beaucoup d'arrêts (genre : beaucoup) pour nourrir et vérifier toutes les 3 foulées qu'il était toujours avec moi. On a été jusqu'au premier endroit où il est encore un peu tendu à pieds et pour lequel il n'est pas encore prêt monté. Très sage sur le retour, j'ai du l'occuper un peu aussi mais je ne l'ai pas perdu. Arrivés un peu avant le monstre, j'ai prévenu au lieu de guérir : au premier pointage d'oreilles, demande d'arrêt et récompense. J'ai attendu qu'il avance de lui même. Deux pas, demande d'arrêt, récompense. Et ainsi de suite jusqu'à être passé. Il a regardé la haie de travers mais n'a même pas accéléré, même quand l'horrible monstre s'est retrouvé dans son dos.

Pour une première sortie montée en extérieur depuis octobre dernier et première en selle depuis... Fin mars ? C'était top. Il n'a plus de dos de toute façon, va falloir remuscler la bête tranquillement.




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Pastor de vara, histoire d'une leçon d'ancrage
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