Renforcement positif et négatif

 Répondre au sujet
Page(s) : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
Auteur
14924 vues - 236 réponses - 6 j'aime - 23 abonnés

Cavaliereseule

Compte supprimé


Renforcement positif et négatif
Posté le 04/07/2018 à 21h21

Bonjour CA ! Pensez vous que le renforcement positif et négatif peuvent faire bon ménage voir même se compléter ? Car en effet, je crois avoir vu sur plusieurs sources que le renforcement négatif était aussi utilisé en éthologie (pression du licol par exemple). Est ce vrai ? Les deux renforcements peuvent ils être utilisés sur un même cheval sans qu'il soit perdu ? Ou au contraire, les deux forment ils une sorte de yin et de yang qu'on ne peut dissocier ? Comme vous l'avez vu, j'ai grandement besoin d'être éclairée ! Alors merci de votre aide !

Édité par cavaliereseule le 04-07-2018 à 21h22

Cavaliereseule

Compte supprimé


0 j'aime    
Renforcement positif et négatif
Posté le 05/07/2018 à 14h56

chika18 ah merci je viens de comprendre clairement enfin ! Donc enfaite ce qui différencie le cognitivisme du R+/- c'est l'absence d'intervention de l'humain. Ce qui n'empêche pas la récompense à la fin (P ou N) ? Donc pour la jambette, récompenser le cheval parce qu'il fait la jambette c'est du R+ mais le récompenser parce qu'il fait la jambette suite à une demande en ayant trouvé la solution c'est du R+/- (en fonction de la méthode utilisée). Par exemple, le " titille " le canon de mon cheval, et quand ils trouve la solution se lui même et fait la fameuse jambette, on cesse la pression (R-). Après pour ce que tu dis sur le licol, on peut et on doit aussi lui apprendre à répondre à la pression sur le côté (et pas que), surtout si on veut par la suite monter en licol (même si je sais que dans ce cas on utilise beaucoup son assiette et ses jambes). Merci beaucoup pour ta réponse (dis moi si je me suis trompée):

Cavaliereseule

Compte supprimé


0 j'aime    
Renforcement positif et négatif
Posté le 05/07/2018 à 15h02

tartine88 et donc comment apprendre des choses au cheval sans récompenses ?

Cavaliereseule

Compte supprimé


1 j'aime    
Renforcement positif et négatif
Posté le 05/07/2018 à 15h03

tartine88 et si la leçon a bien été apprise avant un contrôle par exemple, l'élève la connais définitivement (en s'entraînant encore régulièrement) non ?

Tartine88

Membre ELITE Argent
  

Trust : 1994  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8961
1 j'aime    
Renforcement positif et négatif
Posté le 05/07/2018 à 15h06

cavaliereseule

L'idée en fait ce n'est pas d'apprendre mais de comprendre. Quand on comprend, c'est cognitif, logique, cohérent et naturel. L'apprentissage c'est pour savoir sans comprendre. Je sais pas si je suis claire. La nuance est subtile.

Perso je n'ai jamais travaillé avec récompense. Donc pour moi c'est naturel et n'ai pas de méthode.

Cavaliereseule

Compte supprimé


0 j'aime    
Renforcement positif et négatif
Posté le 05/07/2018 à 15h08

tartine88 et comme ta jument peut savoir si elle fait bien ? Même pas de récompenses vocales ? Je suis curieuse tu m'intrigues

Cavaliereseule

Compte supprimé


0 j'aime    
Renforcement positif et négatif
Posté le 05/07/2018 à 15h11

tartine88 comment la montes tu par exemple ? Tu dois bien utiliser des pressions de jambes ou au moins la voix ?

Tartine88

Membre ELITE Argent
  

Trust : 1994  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8961
0 j'aime    
Renforcement positif et négatif
Posté le 05/07/2018 à 15h26

La récompense vient de sa propre compréhension et de sa propre fierté d'avoir trouvé le bon code. Faut arrêter de voir l'animal comme une machine mais plutôt comme un être qui sait réfléchir et qui comprend.
La caresse est généralement un stress. Quand tu laisses l'animal dans sa ville et que tu sors de son espace, il peut enfin se détendre. C'est ce que je fais. La communication non verbale. Ma jument je ne la monte pas ou peu.

Hervem

Compte supprimé


1 j'aime    
Renforcement positif et négatif
Posté le 05/07/2018 à 15h32


tartine88 a écrit le 05/07/2018 à 15h26:
Ma jument je ne la monte pas ou peu.
Tout s'explique

Tartine88

Membre ELITE Argent
  

Trust : 1994  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8961
1 j'aime    
Renforcement positif et négatif
Posté le 05/07/2018 à 15h37

hervem

ça ne m'empêche pas de faire de belles choses à pied et en liberté. Il n'est pas nécessaire de monter le cheval. Quand je la monte c'est généralement en local plat ou etho et en balade.
Après j'ai une jument gentille qui comprend les choses facilement et qui est vraiment volontaire.

Hervem

Compte supprimé


0 j'aime    
Renforcement positif et négatif
Posté le 05/07/2018 à 15h44

tartine88
oui, monter n'est pas une obligation, je comprends et je respecte ce choix.

Couagga

Membre ELITE Or
  

Trust : 147  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 12371
4 j'aime    
Renforcement positif et négatif
Posté le 05/07/2018 à 15h44

cavaliereseule

Citation :
couagga d'accord, à quelles approches pensez vous ? Si ça ne vous dérange pas de le répondre.

Toutes les approches reposants sur un stimuli désagréable en vue d’obtenir le comportement souhaité.


Par exemple faire reculer un cheval jusqu’à ce qu’il en ait marre pour obtenir de lui l’immobilité est un conditionnement primaire basé sur un renforcement négatif en vue d’obtenir un comportement souhaité. Ce genre d’approche base la relation sur le fait que l’intervenant est un emmerdeur si on ne fait pas ce qu’il veut.

Priver le cheval de quelque chose ou lui causer une douleur (même petite et furtive) fait encore de l’intervenant un emmerdeur…

Ce type d’interaction dans l’apprentissage fait partie de la nature. On retrouve tous ces comportements ou ces situations dans les interactions avec l’environnement (éthologiquement parlant). La différence est qu’en situation naturelle ces apprentissages par conditionnement font partie de la vie, comme anecdotiques au milieu de toutes les autres formes de développement des compétences d'un individu, alors qu'en situation d’équitation c’est artificiel, provoqué par le seul désir de l’homme qui souhaite utiliser l’animal pour son plaisir personnel. Chacun choisie donc la base relationnelle sur laquelle il souhaite interagir avec son cheval.. Plus ou moins béhavioriste ou cognitiviste, sans toujours le savoir

Le conditionnement (le behaviorisme pur) ne cherche pas de logique entre le stimuli (R+, R-, P-, P+) et la réponse souhaitée. On ne fait pas appel aux compétences cognitives larges de l’apprenant (sa réflexion, son raisonnement, ses propositions, son initiative, sa créativité, sa logique, son avis). On fait uniquement appel à sa mémoire associative que l’on exploite majoritairement sur la base de l’évitement des choses désagréables (R-,P-, P+).

Le cognitivisme est un apprentissage qui ne repose pas sur les conditionnements R-, P-, P+. On cherche à faire appel aux compétences de l’individu. Sa réponse n’est pas souhaitée comme un réflexe d’obéissance sans logique mais comme la compréhension d’une situation, la recherche d’une proposition comportementale logique par rapport à la question posée et on utilise avec parcimonie le R+. Le processus d’acquisition est donc bien plus long puisqu’il repose intégralement sur la compréhension de l’apprenant et sa bonne volonté. Pour le demandeur c’est aussi plus compliqué car il faut avoir un message clair, une stratégie précise et beaucoup de patience. La pédagogie est le principal enjeu. C'est plus du dialogue que du conditionnement.

Par exemple pour apprendre au cheval l’immobilité, on organise un environnement propice à ça ou on guette les moments d’immobilité spontanée, on associe des mots, on utilise le ton de la voix, on encourage et récompense l’immobilité. Au lieu de punir la mobilité par de la mobilité. On cherche à ce que le cheval accepte d’être immobile par envie et non pour éviter les ennuis.

Par exemple encore, pour prendre le pied d’un cheval l’approche behavioriste dira qu’il faut presser la châtaigne pour faire lever le pied dont on se saisit. L’approche cognitiviste profitera qu’un pas en avant du cheval pour saisir le pied. Dans le premier cas on peut ou pas récompenser et associer un mot. Dans le second on associera un mot et récompensera. Dans le premier cas on prend le pied du cheval pour qu’il le lève, dans le second on lui demande de le donner.

Cognitivement parlant, pour le cheval, et pour n’importe quel apprenant, le fait d’apprendre une chose sous la menace d’une contrainte (même si on reste bien loin des coups ou de la brutalité) est bien différent dans l’intérêt qu’on lui porte que d’apprendre cette même chose sans aucune menace.

L’approche cognitive est opportuniste et met à profit des situations naturelles.

Le socio-constructivisme va plus loin en faisant de l’apprenant un acteur pédagogique de son propre apprentissage. On est dans la participation à l’acquisition du savoir.

Un bon pédagogue saura donc faire apprendre une chose lui permettant d’arriver à ses fins en même temps que l’apprenant aura le sentiment d’arriver lui-même à ses fins. C’est gagnant/gagnant. On peut utiliser ce principe avec les chevaux. On créant des situations et des intérêts qui sont à son avantage tout en servant nos désirs. Cela impliquant évidemment de proposer une séquence pédagogique afin de transformer l’opportunisme en apprentissage conscient et consenti.

J’ai trouvé ces définitions simples sur le net, qui je trouve, résume bien les différences :
- apprendre c’est transmettre des savoirs, en renforçant des comportements (le béhaviorisme);
- apprendre c’est traiter de l’information, par les mécanismes mentaux internes constitutifs de la pensée et de l’action (le cognitivisme).
- apprendre c’est construire des images de la réalité dans des situations d’action (le constructivisme);
- apprendre c’est échanger du sens, dans des rapports sociaux (le socio-constructiviste).

Cavaliereseule

Compte supprimé


1 j'aime    
Renforcement positif et négatif
Posté le 05/07/2018 à 15h47

tartine88 je suis tout à fait d'accord avec ça, il n'est pas nécessaire de monter un cheval ! Et je suis de ceux qui préfère passer du temps avec a pied. Je m'interrogeai juste car j'avais vu des photos où tu la montait donc voilà ^^ loin de moi l'idée qu'un chveval doit absolument être monté

Tartine88

Membre ELITE Argent
  

Trust : 1994  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8961
0 j'aime    
Renforcement positif et négatif
Posté le 05/07/2018 à 15h49

cavaliereseule

Oui j'ai monté à cheval et ca m'arrive encore de monter. Mais c'est extrêmement rare et l'envie n'y est plus. C'est pas intéressant ni pour moi ni pour le cheval donc... On reste à bien bien souvent.

Cavaliereseule

Compte supprimé


0 j'aime    
Renforcement positif et négatif
Posté le 05/07/2018 à 15h52

tartine88 je n'ai jamais dis que je voyais l'animale comme une machine ! Au contraire si tu savais le nombre d'insultes et de critiques que j'ai prises pour avoir voulu défendre cette cause...

mais donc si tu t'en vas et la laisse tranquille, c'est en quelque sorte du R-, retrait de la contrainte, donc indirectement une récompense ou au moins un signal qui lui indique qu'elle a compris. Ce qui ne retire pas sa satisfaction et sa fierté d'avoir compris, mais il faut qu'elle le sache, qu'elle a compris et que c'est la bonne réponse. Comme un enfant, si personne ne lui dis que 2+2=4, même si il m'a trouvé seul, il faut qu'on lui confirme que c'est bon.

Cavaliereseule

Compte supprimé


0 j'aime    
Renforcement positif et négatif
Posté le 05/07/2018 à 15h53

hervem moi aussi ! Il y a un mal entendu ! Jamais je n'ai dis qu'un cheval devait être monté ! C'est juste une photo qui m'a induite en erreur
Page(s) : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
Renforcement positif et négatif
 Répondre au sujet