Renforcement positif et négatif

cavaliereseule

Oui ou alors ni l'un ni l'autre, juste un repère. Mais le ton de la voix doit être parfaitement utilisé pour que le cheval "comprenne" ou perçoive la récompense !

cavaliereseule Après avoir lu presque tout le post, j'en suis arrivée à la même conclusion ^^ Je vais être plus attentive désormais ! Mais je pense que c'est en partie dû à de la frustration par rapport aux friandises. Faut que je travaille mieux mon timing pour les donner et vérifier si mon idée est juste !

j'ai pas lu les 10 pages de réponses :s

Pensez vous que le renforcement positif et négatif peuvent faire bon ménage voir même se compléter ?
oui.
Le renforcement négatif signifie cesser la pression quand le cheval répond. Tu places tes aides, il démarre au galop, tu remets tes jambes dans leur position "neutre" = R-

tu peux de plus rajouter du renforcement positif en félicitant de la voix, donnant une caresse, ou dans un autre contexte d'exercice, donnant une friandise...

Car en effet, je crois avoir vu sur plusieurs sources que le renforcement négatif était aussi utilisé en éthologie (pression du licol par exemple)
utilisé dans toute équitation : tu tends la longe, il avance, tu mets des jambes, il démarre, tu le retiens de l'assiette et des mains, il ralentit... Tout ça c'est du renforcement négatif et la beauté de l'équitation est de rendre le stimulus le plus discret possible.

Au début du débourrage le poulain a besoin de bcp d'encouragements, serrer fort les mollets, voire un coup de baguette pour se porter en avant.
Une fois adulte et bien mené, une pesée d'assiette ou un basculement des hanches va le porter en avant, lui faire faire une transition au trot ou au galop...

Les deux renforcements peuvent ils être utilisés sur un même cheval sans qu'il soit perdu ?
oui car échapper à une pression est un soulagement pour le cheval, qui peut lui faire comprendre qu'il a trouvé la bonne solution et donné la bonne réponse à ta demande.
Mais pour rendre la réponse plus attractive et plus immédiate, tu peux rajouter au R-, un renforcement positif de la voix, caresse, nourriture...
Dire "c'est bien" ne coûte, rien, récompenser un exercice difficile par une croquette est très gratifiant pour un gourmand comme le cheval... des caresses ou grat-grat apportent aussi des satisfactions supplémentaires.

Après c'est absolument possible de dresser nickel un cheval rien qu'en R-...
les chevaux de débardage font preuve d'une abnégation, d'une intelligence, d'une obéissance, supérieures et n'ont jamais vu un sucre de leur vie, juste des saccades de cordeau dans le mors (mors à canons fins et branches longues) lors du dressage... Ils passent le reste de leur vie à obéir à la voix, en toute circonstance...

Avez-vous des pistes pour lui faire comprendre que je ne veux pas ce comportement sans pour autant être violente avec lui ?
pour "bien" donner la friandise, il faut faire précéder un rituel, moi je dis "c'est bien", ensuite caresse, ensuite je dis "tiens," et là je tends la croquette.
des fois ya que la voix, des fois que la caresse, des fois les 3 quand il fait un super-truc et qu'il "touche le pactole" ou bien que je veux systématiser une réponse.

mais peut elle être utiliser en tant que R- au même titre que le licol, le stick etc...?
moi je dirais oui.
Si tu donnes un ordre qu'il connaît "trotte" la voix est une indication, un stimulus très doux. Pas de contrainte physique ni de gêne, désagrément.
Si tu félicites c'est un R+.
Si tu l'eng**les et qu'il comprend le sens de tes paroles... genre il sursaute en serrant les fesses... C'est carrément une punition... ou une menace...

mais la voix en elle-même, à la base, est neutre. Si tu passes ton temps à g**ler des insultes en donnant du pain, les braillements seront agréables aux yeux de tes chevaux.

ça c'est de l'argument C'est pas un peu "I am holier than you" d'ailleurs cette façon de juger de mes connaissances aussi affirmativement sans me connaitre

Dommage. De vrais éthologues ont eu l'occasion de me donner leur avis sur des articles que j'ai pu écrire sur le sujet. Je pense que je vais leur faire confiance à eux plutôt qu'à toi pour évaluer mes maigres connaissances sur ces sujets que sont l'éthogramme du cheval, l'apprentissage et la communication inter-espèces.


ardennesacheval
Le renforcement négatif c'est la suppression de l'inconfort. Pour pouvoir supprimer un inconfort dans l'éducation du cheval, il faut donc d'abord le provoquer. Tendre la longe, retenir son assiette ne sont pas sensé produire une sensation désagréable. Si c'est le cas, c'est qu'on a quitté les nuances du dialogue et que les actions sont déjà mal dosées ou intentionnellement "répressives".
C'est la base des méthodes des chuchoteurs qui produisent d'abord un inconfort pour ensuite récompenser le cheval par l'arrêt de l'action désagréable lorsque le cheval donne la réponse attendu.

Je reprends l'exemple de faire bouger le cheval qui bouge pour en obtenir au final l'immobilité.
Dans ce schéma d'apprentissage, on provoque donc en premier lieu une situation d'inconfort pour atteindre la limite de tolérance du cheval. Lorsqu'il en a marre de bouger, on cesse la demande (R-).
A la base bouger n'est pourtant pas inconfortable C'est juste ce process éducatif qui pousse le bouchon dans les orties.
Mettre les jambes, tendre la longe normalement, ce sont des prises de contact qui doivent rester au stade de la communication kinesthésique si l'on veut justement développer une équitation de finesse et collaborative. Par contre, ci on pousse le bouchon dans les orties par des talonnades, des jambes omniprésentes ou instables, oui ça devient de l'inconfort mais malgré cela seul l'arrêt de cette gestuelle inadaptée serait un renforcement négatif.

Jean-Claude Barrey a mis en avant le principe d'isopraxie (cohérence gestuelle). C'est une coordination spontanée et logique des mouvements, ça n'implique aucun renforcement, ni conditionnement. c'est terriblement efficace car ça répond à une logique physique d'équilibre. La beauté de l'art équestre, je pense qu'elle réside dans cette capacité des cavaliers à agir dans la logique de l'isopraxie, consciemment ou non.

Au début du débourrage, les poulains sont hyper réceptifs à cette interaction kinésique. Un bon dresseur exploitera cela et pourra donc se passer dès le départ de codifications par conditionnements (pour ce qui concerne les aides en selle du moins) qui éloigne le cheval et le cavalier de cette logique gestuelle. Dans l'équitation classique ancienne des grands maîtres on retrouve aussi cette coordination du mouvement qui permet au cavalier de maîtriser l'équilibre et les forces du cheval principalement par le biais de son assiette profonde, de la tension et de l'orientation de son dos. Ces dresseurs sont rares mais les chevaux qui sortent de tels débourrages sont fins et leur brio préservé.

La pesée de l'assiette peut donc intervenir dès le départ dans l'apprentissage et le renforcement + éviter de passer par le R-

couagga




tu es d'une mauvaise foi incroyable parce que l'argument est dans mon message, mais tu ne le cites pas, car tu es incapable d'y répondre.

Le voici :



Tu peux raconter ce que tu veux sur tes prétendues qualifications, cela ne change rien au fait que tu as proféré une énormité en disant qu'on

mais répondre à quoi ?

Quand le conditionnement est acquis, il est acquis
Tu optes pour de renforcement négatif et tu en es content. Que veux-tu que je te dise. tant mieux pour toi.
ça semble tellement te rassurer de répéter que je suis incapable de répondre, que je n'ai pas d'argument et que je n'y connais rien. Je reconnais bien là le radicalisme agressif de beaucoup de converti à la Cense. je ne suis pas super étonnée de ton comportement en fait. C'était déjà comme ça quand Parelli a débarqué en France et éclairé la lanterne de beaucoup d'égarés de l'équitation fédérale en perdition. On se faisait tous agresser sans distinction quand on émettait un avis qui n'était ni dans le sens des clubs, ni dans le sens des chuchoteurs.

Va juste falloir lâcher ton os à un moment donné car je ne suis pas comestible

ET la citation complète c'est celle là. Et il n'y aucune énormité dedans. c'est juste que tu n'es pas d'accord à priori.

couagga

Comme je l'ai écrit, l’énormité est de dire que le R- implique de mettre le cheval dans l'inconfort à chaque fois qu'on lui demande quelque chose. C'est complètement faux car lorsque l'apprentissage est fait, le cheval répond à un stimulus conditionné, qui n'implique aucun inconfort.

Il n'y a aucun radicalisme à la Cense, mais pour le savoir encore faudrait-il que tu ailles voir par toi-même au lieu de préjuger en fonction de ton idéologie.

hervem

c'est sur que si tu ne prends que la moitié d'un argument, l'interprétation ne sera pas la même. c'est ce que tu fais depuis le début en fait.
Donc, est-ce véritablement moi qui suit incapable de lire, comprendre et argumenter en conséquence ?

Je te la remet dans un autre sens si ça peut t'aider à comprendre ce que je dis : pour ne pas être perçu seulement comme un dominant par le cheval il ne faut pas systématiquement avoir recours à du R- pour obtenir quelque chose de lui.
c'est mieux là ou toujours pas ? Tu vois c'est une phrases avec 2 idées intimement liées : une cause et une conséquence.

Ce sont certains élèves de la Cense qui sont radicaux. Les Maitres et les Ecoles ont toujours produits des extrêmistes, de tout temps. On a encore de nos jours de Bauchéristes radicaux, des d'Orgeixien radicaux, des Oliveiristes radicaux qui font toujours plus de mal que de bien à leurs références idolâtres et qui pourrissent assez systématiquement les échanges...

Encore une fois tu as fais un raccourci complet de mon propos. Je parle pas de la Cense mais d'une partie de ses élèves.

C'est mon "équitation pseudo étho" qui ne passe toujours pas on dirait.

Tu peux tourner cela comme tu veux tu fais encore la même erreur de croire qu'on utilise toujours le R-, et donc de l'inconfort, pour obtenir une réponse du cheval. Le R- c'est seulement pendant la phase d'apprentissage, après le cheval répond à un signal ou des aides légères sans aucun inconfort.




Si tu savais comme cela m'indiffère. C'est devenu une tarte à la crème et un truisme de dire que l'équitation éthologique ne devrait pas s'appeler comme cela. Ses pratiquants se moquent de la façon dont on l'appelle.

hé bé, il s'en passe des trucs la nuit sur ce forum