Renforcement positif et négatif

L'association opportuniste n'est pas suffisante, il faut que le cheval soit motivé pour répondre d'une façon fiable et systématique. Sans la motivation l’association finit par disparaître. Par exemple, un cheval dressé à la voix finit par ne plus répondre si on n'utilise que la voix.

Je comprends très bien qu'on utilise, du moins qu'on essaie d'utiliser, d'autres approches que les conditionnements, mais je ne comprends pas qu'on les critique alors qu'ils sont incontournables. Un cheval n'est pas contrôlable d'une façon sûre sans le R-, et les instruments qui permettent de l'appliquer, comme le mors, le licol, les jambes, le stick, les éperons, etc.

cavaliereseule

Quand Je dis machine c'est dans l'idée qu'on attend une réponse exacte sans chercher à comprendre que l'animal à une personnalité et qu'il pourra répondre différemment d'un autre ce n'était pas un jugement.

La différence avec le R- c'est qu'à la base je ne contraint pas. Je profite d'un moment opportun pour associer une action normale à une réussite de l'animal. je sais pas si c'est clair.
Ex pour un cheval à qui on va apprendre à donner les pieds : on attend qu'il lève le pied naturellement pour faire un pas, on prend le pied, on felicite et on sort de sa bulle. Toi tu as réussi à prendre le pied et lui trouve une satisfaction mentale sans contrainte préalable à une action purement naturelle.

Après ça c'est un travail superficiel. Pour arriver à cela il faut qu'il y ait une relation profonde entre toi et l'animal. C'est à dire que le cheval doit trouver en toi la sécurité, la direction, l'assurance, la protection, la subsistance. Ca fait pervers de le dire ainsi mais il faut que quand le cheval s'éloigne de toi en balade en liberté, perde ses repères et ait pour unique réflexe de revenir vers toi. La sécurité de l'écoute contre la liberté de mouvement.

Il y a donc tout un travail de fond derrière tout ca.

tartine88 tu es très claire la dessus j'ai bien compris. Mais ce que tu dis est en opposition avec ce que disait chika18 qui avait plutôt l'air de pensait que dans ce cas le cheval allait lever le pied à tous bouts de champs pour obtenir ce qu'il veut sans associer l'action à une demande. Ça doit aussi dépendre des chevaux, comme ce ne sont pas des machines justement tous n'ont pas la même manière de raisonner et interpréter.

hervem oui en effet il y a du vrai dans ce que tu dis (mais on peut monter un cheval sans mors)

Ce n'est as en opposition
A quel niveau ca le d'État ? Ou alors ma réflexion s'est développerai je me suis mal exprimée

cavaliereseule




oui c'est ce que je fais
https://www.chevalannonce.com/forums-11715676-monter-en-licol?p=3

mais un licol sert à faire du R- comme un mors.

Si, un cheval est tout à fait contrôlable sans R-. Il l'est même de façon plus sûre car l'intervenant ne fait plus partie potentiellement d'un problème mais toujours d'une solution intéressante.

L'opportunisme est une stratégie parmi d'autres.

Toutes les formes d'apprentissage sont intéressantes et potentiellement utiles. Pour moi il est surtout important de les identifier et d'avoir conscience de l'impact et des limites de ses choix.
Il existe par exemple aussi le finalisme... C'est la forme d'apprentissage la plus simpliste qui existe, elle n'a aucun intérêt pédagogique mais son taux de résolution est de 100%. Avoir 100% de réussite sans rien apprendre c'est génial non ?
POur info, ça consiste en l'élimination du problème. Le chien bouffe systématiquement la poubelle dès que le maitre à le dos tourné : on retire la poubelle. Problème comportemental résolu
Le cheval tape dans les parois du box : on lui met des entraves. Il ouvre la bouche, on serre la muserolle. Il lève la tête, on lui met une martingale. Etc etc etc.... Le finalisme est très utilisé en fait. Et il a aussi son intérêt : prendre un pied pour le tenir à peu près immobile le temps de soins.

créer de la dépendance n'est pas sain à mon sens. Pas sain et pas nécessaire.
Je pense qu'au contraire c'est par des interactions saines que la relation s'établit et non l'inverse.
L'approche cognitiviste rend les choses plus longues au début. Par contre dans le temps, les acquis sont plus fiables, la relation bien plus profonde et l'apprentissage devient bien plus rapide lorsque le cheval est familiarisé dans ce type d'interaction. Lorsque le cheval se met à proposer de lui-même par exemple ou inverse les situations d'apprentissage pour obtenir de nous des choses précises avec pédagogie ! De vrais moments de grâce !

couagga oui je vois, c'est très precis comme réponse ! Quand vous prenez l'exemple de cheval qui fait un pas en avant dont on profite pour prendre le pied, ce pas en avant est il provoqué ?

Je me suis mal exprimée, ce n'est pas de la création de dépendance dont je parle car on est bien d'accord que c'est hyper malsain et JAMAIS je n'utiliserai ou ne créerai ce genre de chose.
En gros, c'est créer un LIEN. Une forme de corde invisible qui permet au cheval d'être en liberté en balade, d'être connecté et de pouvoir, tout en écoutant, être libre de ses mouvements. Je parle donc là d'une relation et d'une écoute qui, comme le cognitivisme, est extrêmement long et peut demander plusieurs années (ça fait 4 ans qu'on y travaille et c'est encore parfois difficile de quitter les copines, c'est pour dire à quel point elle est dépendante de moi ) Avec le temps, l'animal associe sa liberté à sa connexion. C'est à dire que plus l'animal sera connecté et à l'écoute, plus il possèdera de liberté et appréciera la connexion

Mais bon, j'ai bien lu les réponses de R+/R- P+/P- de chaque intervenant ici et j'ai trouvé plein de belles choses intéressantes, et je pense sincèrement qu'il n'y a pas une méthode exacte. A la maison je dirais qu'on fait surtout au feeling mais surtout qu'on se respecte les uns les autres : respect de la bulle personnelle, respect des envies de chacun. Respect des horaires et de l'organigramme du cheval en question... ETC ! Et surtout bien être physique et psychologique dans la relation : shiatsu, massage, parage physio, H24 au parc et à l'année, en troupeau...

J'aimerais savoir comment vous contrôlez votre cheval de façon plus sûre sans utiliser de mors ou une ennasure quelconque.

Et si vous me dites que vous utilisez un mors sans faire R-, ce que je pense être votre seule réponse possible, alors je dis que vous vous leurrez vous même, car le mors est conçu pour faire du R-, pas du R+ ou du "cognitivisme". Le mors crée de l'inconfort, et céder lorsque le cheval répond correspond tout à fait à la méthodologie du R-

Si vous utilisez un instrument qui crée de l'inconfort avec une méthodologie du R-, vous faites du R-, le reste n'est que littérature.

L'opportunisme n'est qu'une stratégie parmi d'autres, et ce n'est pas la plus efficace. Pour apprendre à mes chevaux à donner les pieds, je n'ai pas besoin d'attendre qu'ils les lèvent. Je presse la partie intérieure du boulet, je me contente de peu, progressivement je demande plus , et voilà ils donnent leurs pieds. Le truc pour éviter les problèmes, ce n'est pas d'éviter tout inconfort, mais c'est de ne pas leur permettre de poser le pied d'eux-même, mais d'attendre notre demande.

tartine88 voilà une belle conclusion et une belle mentalité !

Ps : et au passage je tiens à préciser que ta jument est magnifique *-* !

couagga Mais du coup dans le cognitif il y a quand même une forme de renforcement positif, puisque tu parles d'associer l'acte à une demande et de "récompenser".

Je rebondis sur ce que disais Chica18, sur le fait de donner un bonbon pour faire du renforcement positif. Pour moi ça va beaucoup plus loin que ça. Je sais que le clicker training est souvent associé au renforcement positif mais je trouve ça un peu trop "mécanique" : action/réaction.

Pour moi le renforcement positif, c'est plutôt un état d'esprit général qui fait qu'on indique au cheval qu'il est dans la bonne voie.
Je m'en sert pas mal pour lui indiquer quand c'est bien : voix, caresses et/ou pause. Je pense qu'il y est beaucoup plus réceptif qu'à des bonbons. Par exemple monté ça m'arrive de le féliciter de la voix, c'est pratique pour faire comprendre à un instant T que moi je suis contente.
En tout cas j'ai vu la différence quand j'ai commencé à vraiment utiliser.

Ca m'a aussi incitée moi même à être plus positive dans mes attentes pour rechercher et sentir les bonnes choses et pouvoir les appuyer. Donc globalement pour nous deux j'adhère et je continue à enrichir ma réflexion sur le sujet.

Ah le clicker... perso je déteste, pour le coup je trouve ça vraiment mécanique et triste !

Autrement, quand même, je ne vois pas comment on peut totalement écarter le renforcement négatif (et positif d'ailleurs)
On l'applique même aux humains, aux enfants, qui ont pourtant des capacités cognitives supérieures à celles du cheval !

S'il y a un parent qui ne les utilisent pas, je veux bien un témoignage, et savoir où en sont ses enfants !