Renforcement positif et négatif

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Cavaliereseule

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Renforcement positif et négatif
Posté le 04/07/2018 à 21h21

Bonjour CA ! Pensez vous que le renforcement positif et négatif peuvent faire bon ménage voir même se compléter ? Car en effet, je crois avoir vu sur plusieurs sources que le renforcement négatif était aussi utilisé en éthologie (pression du licol par exemple). Est ce vrai ? Les deux renforcements peuvent ils être utilisés sur un même cheval sans qu'il soit perdu ? Ou au contraire, les deux forment ils une sorte de yin et de yang qu'on ne peut dissocier ? Comme vous l'avez vu, j'ai grandement besoin d'être éclairée ! Alors merci de votre aide !

Édité par cavaliereseule le 04-07-2018 à 21h22

Chika18

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Posté le 07/07/2018 à 09h21

hervem Je crois vraiment qu'il y a un malentendu avec vous. Si je reformule les propos de couagga voilà ce que je comprends.

L'utilisation du R- dans la phase d'apprentissage est basée sur le fait d'initier une situation l'inconfort pour la retirer dès que l'on a obtenu la réponse souhaité. On induit donc un rapport d'obéissance à un stimuli une fois l'apprentissage acquis (sous entendu plus besoin d'utiliser le R-).

Êtes vous d'accord tout les deux avec ça ?

Florestan

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Renforcement positif et négatif
Posté le 07/07/2018 à 09h22

Couagga:"
Je te la remet dans un autre sens si ça peut t'aider à comprendre ce que je dis : pour ne pas être perçu seulement comme un dominant par le cheval il ne faut pas systématiquement avoir recours à du R- pour obtenir quelque chose de lui."

Phrase différente de la position soutenue: il ne faut pas faire R- et R+, (car -et+ s'annulent?, car - par - fait + mais -par + fait -?).

Les tenants du R+ sont très intéressants sur le plan théorique, très intéressants quand ils passent aux exemples pratiques. Nous sommes tous demandeurs de solutions à différents problèmes ou apprentissages nécessaires… Et merci à ceux qui nous aident.

Édité par florestan le 07-07-2018 à 09h22



Chika18

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Posté le 07/07/2018 à 09h48

Je serais curieuse de demander votre avis sur un point.

J'ai un cheval stressé. Il stress même au pré avec ces potes. C'est le genre de cheval appelé «faux calme».

Nous sommes tous d'accord que d'apprendre dans le stress ne mène à rien.

Mais du coup dans ce type de caractère comment aborderiez-vous la desensibilisation ?

Ça m'intéresse car on galère depuis 3ans.

J'ai déjà réussi à imposer un protocole de sécurité (autant pour lui que pour moi) : quand ça fait peur, on se fige, on ne prend plus aucune décision et on laisse,maman gérer et dire ce qu'il faut faire et on obéit sans poser de question.
Ça fait un peu robot, je ne trouve pas ça agréable mais au moins il ne nous met plus en danger.
On est donc dans de la pure obéissance mais pas dans la désensibilisation. Il ne bouge plus mais est toujours autant terrifié par l'objet dont il est question.

Nouvelle problématique, maintenant que la sécurité est acquise, comment faire pour qu'il n'est plus peur ?
Car il base tout sur la confiance comme la selle et le filet. L'objet est trop flippant mais comme c'est maman qui fait on lui fait confiance, on fige et on ne bouge pas.

Sauf que du coup tu mets quelqu'un d'autre et tadaaa il n'est pas débourré.

Florestan

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Renforcement positif et négatif
Posté le 07/07/2018 à 10h26

désensibiliser sans dire quoi cela n'a pas de sens.
tu vas pas changer un cheval speed, hyper sur l'oeil pour tout en cheval Bob Marley

Pour un truc donné tu peux le faire en habituation (merci erell29 et copines!), c'est à dire que c'est lui qui doit aller vers le truc à "désensibiliser" et c'est aussi beaucoup plus progressif.

Et s'il est réactif à plein de choses, ben c'est aux divers trucs qu'il faut l'habituer.

Édité par florestan le 07-07-2018 à 10h26



Chika18

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Posté le 07/07/2018 à 10h39

florestan faut le desensibilise à tout objet non naturel donc tout ce qui est humain peut importe l'objet (pneu, voiture, chiffon, maison...).

Si je lui demande d'y aller il y va, mais il n'intègre pas que l'objet ne fait pas peur, seulement que maman est là donc ça va.

Ce que j'aimerai c'est lui faire gagner en confiance en lui pour son bien.
Parce qu'en soit dans la vie de tout les jours je n'ai pas de problème, il me fait confiance.
Mais tout seul c'est l'enfer.

Florestan

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Posté le 07/07/2018 à 11h00

chika18

cela se fera objet par objet, donc c'est avec tout ce que tu vas lui présenter.
Maintenant c'est bien qu'il n'explose pas quand il est avec toi, mais bon le mieux serait qu'il n'ai pas peur.
parce que sinon d'une façon générale le mieux c'est qu'il puisse bouger.
dans l'habituation il va y aller de lui-même , donc c'est lui qui dit jusqu'où il peut s'approcher, c'est lui qui dit quand il a envie de revenir, donc sa peur est complètement maitrisée et acceptable, elle devient plus proche de la curiosité, c'est quoi ce truc.

Perso j'ai jamais été désensibilisé aux araignées, ben si tu m'emmènes dans une pièce parce que toi tu n'as pas peur, je ne vais vraiment pas aimer.Et Fly or fight, soit je tue l'araignée (désolé pour ames sensibles), soit je fuis, je barre de la pièce qui est condamnée pour quelques années!!!

Florestan

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Posté le 07/07/2018 à 11h22

Donc soit habituation, tu le laisses découvrir tel ou tel truc très étrange, mon dieu d'où ça vient!

Soit tu es acteur et tu désensibilites toi, c'est toi qui amène l'objet, et là le mieux est de se placer à peine au-dessus du truc qui dérange pas.Vraiment très peu, donc soit par éloignement et on se rapproche, soit par l'intensité (bruit ou vibration de la tondeuse, etc...)
On voit des vidéos très crétines de cheval où on agite de façon violente un truc auutour du cheval qui est tenu pour ne pas bouger. Encore des gens qui veulent faire tout très vite, ça doit pas ètre leur cheval mais leur boulot.
Juste au-dessus de cela ne fait rien du tout, à peine.

Édité par florestan le 07-07-2018 à 11h24



Solange27

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Posté le 07/07/2018 à 11h33

cavaliereseule

Le pie est un poney ONC (1,47m) juste super génial malgré ses origines de cocktail des prés ! Il a été vendu comme "Pinto" à la base, mais c'est une race qui n'existe pas je crois...

C'est mon Pikachu !!

Ramboderetz

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Posté le 07/07/2018 à 12h03

chika18
Peut être qu'il faut "l'envoyer" sur ce qui fait peur, sans que toi tu passes devant. Qu'il apprenne à se prendre en main.
Après je rejoins florestan sur le fait qu'on ne change pas la personnalité d'un cheval (comme de personne d'ailleurs !), on arrondit éventuellement un peu les angles, mais c'est le mieux qu'on puisse faire.

Erell29

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Renforcement positif et négatif
Posté le 07/07/2018 à 12h19

Tout le monde y va de sa petite définition sans bien préciser de quoi il parle.
Je propose donc qu'on parle tous de la même chose car nous parlons de lois de l'apprentissage, y'a pas 36 milles définitions à ce sujet. On va élever un peu le débat car si on reste tourner autour des chuchoteurs et de l'isopraxie de Barrey, on est pas au vent de la bouée.

L'éducation équestre est basée sur le renforcement négatif et la punition positive, je pense qu'on est tous d'accord là dessus:

Le R-: on enlève quelque chose dans le but que le comportement se répète: pression de jambes de plus en plus forte tant que le cheval ne s'est pas mis en avant ou pression sur le licol de plus en plus forte tant que le cheval ne s'est pas arrêté ou pour le reculer. Le stimulus d'inconfort/désagréable voire douloureux ne s'arrête pas tant qu'il n'y a pas eu de réponses du cheval.
On y voit toute la base de la théorie de la dominance chez le cheval ainsi que la nécessité que le cheval cède en premier.

Punition positive: On ajoute quelque chose pour faire cesser le comportement: Un coup de cravache, de stick, une baffe etc... Choses très courante dans le monde du cheval, on ne peut pas le nier.

Etant donné que TOUS les outils sont utilisés et amenés au cheval avec ces deux méthodes, il est bon de savoir que lorsque vous les utilisez mal vous renforcez le mouvement de fuite: échapper au stimulus désagréable.
Vous sautez et vous tirez sur la bouche du cheval ou lui plantez vos éperons dans les côtes sans faire exprès, cela renforce le cheval dans son apprentissage que le saut ce n'est pas agréable.

Imaginons qu'on apprend au cheval à sauter: il a un cavalier sur le dos (pressions constantes), la selle bien serrée avec la sangle, le mors en bouche (utilisation de la pression également) et les jambes pour faire partir le moteur (utilisation de la pression aussi).
Dans l'éducation équestre: on met de la pression avant l'obstacle (ou la barre) pour que le cheval y aille: moins il veut y aller plus il y'a de pression. Si il y va, la pression reste constante, on relâche pas tout. Une fois l'obstacle passé: le cheval a le droit à une ou quelques caresses, quelques satisfactions par la voix voire récompenses pour les plus chanceux.
Bref, on a appris au cheval que lorsqu'il accepte un stimulus désagréable, il est récompensé (encore faut il que l'association entre récompense + plaisir ait été réalisé).
Mais il y'a aussi toute la perception du cheval car les deux renforçateurs (R- et R+) ne peuvent pas être au même degrés: Si le R- est utilisé de façon plus importante dans le même exercice, l'importance du R+ va diminuer jusqu'à disparaître.

Avec le renforcement positif (et encore on a pas détaillé tout ce qui existe),
Citation :
"[...] cela peut aider le cheval à mieux comprendre ce qu'on lui demande, et confirmer qu'il effectue le bon comportement. Si vous utilisez en même temps du renforcement négatif, le cheval peut encore chercher à changer de comportement, parce qu il cherche le relâchement de la pression et non à gagner une récompense. L'ajout de récompense ne rend pas votre entrainement positif. Tout se résume à la perception qu'a votre cheval vis-à-vis de son entrainement, et les raisons qu'ils l'ont poussé à changer de comportement."


Source: http://ppdt-comportementaliste-equin.blogspot.com/2013/06/puis-je-combiner-le-renforcement.html

Si on continue, il est aussi important de cerner que le R- oblige le cheval à associer un stimulus désagréable avec un contexte: Nous apprenons en fonction des contextes. Donc si vous utilisez du R- constamment, le cheval l'aura associé à vous et au lieu dans lequel il aura appris... Pas top pour la relation...

Je résume l'article mais si on fait du lien avec ce qui se passe vraiment dans le cerveau lors de l'apprentissage:
Lors d'un apprentissage et/ou expérience sous R+, c'est le circuit de la récompense et du plaisir qui est activé. C'est donc une région précise de l'encéphale qui "s'allume" et qui va produire de la dopamine -> hormone du plaisir, du bonheur.
Ce circuit peut se déclencher même en l'absence de la récompense car le contexte (personne, lieu, bruit etc) auront été associé à l'expérience qui déclenche du plaisir.

A contrario, par l'utilisation de R-, il n'y a pas de libération de dopamine mais d'adrénaline qui est l'hormone du stress, je vous apprends rien....

Et l'article conclue sur cette partie en disant:

Citation :
Si on combine le renforcement positif et le renforcement négatif, la réponse dopaminergique risque d'être supplantée par l’adrénaline. Même si vous utilisez habituellement le renforcement négatif (en fonction du degré de pression physique ou émotionnel) et que vous décidez d'utiliser occasionnellement seulement du renforcement positif, vous n'êtes pas sûr d'obtenir une libération de dopamine, à cause de ce que vous représentez normalement pour votre cheval. Ainsi dans les meilleurs des cas, il se peut que vous ne renforcez pas du tout positivement votre cheval. Vous lui donnez peut-être des récompenses, mais ce n'est pas la même chose qu'un cheval qui se sent renforcé positivement. Cela ne veut pas dire que c'est mauvais, cela peut vous aider dans vos entraînements si votre timing est bon, mais ça peut vous aider à donner du sens à ce que vos faites et éviter les faux fuyants....


Je vous invite à lire le reste de l'article...

Il est important d'éviter d'en aller avec ces concepts et c'est pour ça que je précise toujours de bien suivre comment le cerveau apprend et non pas comment nous on pense qu'on doit apprendre ou faire apprendre. Finalement, de notre avis on s'en fout puisque il y'a une autre loi que celle de notre subjectivité !

Ainsi, je vous invite réellement à réfléchir à la combinaison R- et R+ qui est à mon avis est une très mauvaise idée et certainement responsable d'une grande partie des résistances des chevaux dans la relation aux humains !

Édité par erell29 le 07-07-2018 à 12h24



Florestan

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Renforcement positif et négatif
Posté le 07/07/2018 à 12h58

Bonjour Erell29, et que la paix soit avec toi. Et avec ton esprit.
J'incite tout le monde à lire tes interventions et à en tirer profit.
Mais je me permets certains désaccords.
Sur le stress, le plaisir, les neurotransmetteurs, ben non ce n'est pas aussi binaire que la ref le présente.

Le stress tout d'abord, pour la nième fois c'est un peu comme une courbe en U inversé, en n quoi,
c'est positif au départ, cela n'apporte plus rien puis cela nuit.
Donc le stress au départ cela s'appelle ètre concentré, loin d'ètre mauvais, c'est de l'éveil.Je suis à ce que je fais. Donc l'adrénaline n'est pas ce poison.
Un grand stress oui va géner la mémorisation de l'apprentissage, mais il ya de la marge.
Et puisqu'on parle des opioïdes, ben les gens se shootent au sport, humains comme animal.Et cela leur apporte bien ètre.

Donc il n' y a pas d'opposition avec la dopamine.
Les circuits de dopamine sont couplés dans tous les sens avec ceux d'adrénaline et couplés avec encore bien d'autres. Il faut arréter d'utiliser les neurotransmetteurs de façon excuse moi idéologique.

Voilà déjà pour cela.
Ensuite la douleur du R-, faut aussi arréter.Si je prends le pieds du cheval et que je le tiens pendant qu'il bouge le pieds, faut arréter de parler de douleurs, d'association à la domination et uniquement du type qui le fait et de l'endroit????Non ça fait pas mal, et on veut juste un truc automatique.Encore une fois les automatismes moteurs de plein d'activités n'ont pas à ètre réfléchies dans tous les sports et dans tous les mouvements de la vie.Personne n'a besoin de savoir que ce sera pour picoler qu'il apprend à lever le coude.Par contre les muscles agonistes et antagonistes doivent travailler de concert, pour pas se mettre le verre dans l'oeil.

Édité par florestan le 07-07-2018 à 12h59



Erell29

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Posté le 07/07/2018 à 13h00


chika18 a écrit le 07/07/2018 à 09h48:
Je serais curieuse de demander votre avis sur un point.

J'ai un cheval stressé. Il stress même au pré avec ces potes. C'est le genre de cheval appelé «faux calme».

Nous sommes tous d'accord que d'apprendre dans le stress ne mène à rien.

Mais du coup dans ce type de caractère comment aborderiez-vous la desensibilisation ?

Ça m'intéresse car on galère depuis 3ans.

J'ai déjà réussi à imposer un protocole de sécurité (autant pour lui que pour moi) : quand ça fait peur, on se fige, on ne prend plus aucune décision et on laisse,maman gérer et dire ce qu'il faut faire et on obéit sans poser de question.
Ça fait un peu robot, je ne trouve pas ça agréable mais au moins il ne nous met plus en danger.
On est donc dans de la pure obéissance mais pas dans la désensibilisation. Il ne bouge plus mais est toujours autant terrifié par l'objet dont il est question.

Nouvelle problématique, maintenant que la sécurité est acquise, comment faire pour qu'il n'est plus peur ?
Car il base tout sur la confiance comme la selle et le filet. L'objet est trop flippant mais comme c'est maman qui fait on lui fait confiance, on fige et on ne bouge pas.

Sauf que du coup tu mets quelqu'un d'autre et tadaaa il n'est pas débourré.


Je te conseille (pour toi) de d'abord faire une anamnèse de ce cheval: antécédents, vie sociale. Notamment, j'aurai creuser son passé puis les liens qu'il entretient avec les autres chevaux ! Un cheval qui est stressé au pré, c'est qu'il n'a pas réussi à faire de lien avec d'autres chevaux. Donc faut creuser de ce côté là.

Ensuite, faut tout reprendre à même dans le pré et ne jamais dépasser son seuil qui va déclencher la peur. C'est la même chose que les signaux d'apaisement pour l'agression: le cheval envoie des signaux d'inquiétude qui montent graduellement et qu'il ne faut jamais dépasser.
La peur coupe tout capacité d'apprentissage et surtout de responsabilisation puisque le cerveau du cheval envoie au reste du cortex et au corps en entier l'intention de fuir absolument.
Il semble qu'au niveau perceptif, ce cheval pense que son environnement est insécure, dangereux.
Il est donc certain que ce cheval ne peut pas s'adapter à un environnement puisqu'il le considère comme inhospitalier.
Donc faut bosser là dessus: ce qu'aime ce cheval dans sa vie, lui apprendre à être zen corporellement (shiatsu fonctionne bien !). Puis niveau éducatif car en plus, l'humain rajoute du stress pour lui. Gros boulot sur soi (l'humain) à prévoir également pour savoir rester calme, serein presque neutre.

Dans le monde de l'éducation canine, on parle de réactivité. Ainsi on va créer des situations (après instauration du clicker ou autre mais belle et bien une base d'éducation positive) et non plus attendre qu'elle surviennent.

Voilà ce qui est fait en éducation canine et qui sont les mêmes techniques que j'utilise avec les chevaux:
Citation :
La peur se manifeste de très nombreuses façons, en particulier pour votre ami à quatre pattes. Par peur d'un étranger ou d'un bruit inattendu, votre chien peut montrer différentes attitudes, comme baisser la tête, aplatir les oreilles contre sa tête, et avoir la queue entre les pattes. Un chien effrayé peut aussi haleter, saliver, trembler, marcher de long en large, ou tenter de s'échapper. Il peut aussi montrer des comportements de soumission (évitement du regard, uriner par soumission, se mettre sur le dos pour exposer son ventre), ou bien il peut aussi se figer et rester totalement immobile. Certains chiens vont aboyer et/ou grogner contre l'objet qui leur fait peur. Dans des cas d'extrême peur, il arrive qu'un chien devienne destructeur (à cause d'une anxiété généralisée ou dans une tentative pour s'échapper), ou bien il peut perdre le contrôle de sa vessie ou de ses intestins et faire ses besoins dans la maison.

Les causes du comportement anxieux
Identifier pourquoi votre chien a peur n'est pas toujours essentiel pour traiter le comportement anxieux. Cependant, la cause de sa peur sera pour beaucoup dans le résultat plus ou moins réussi du traitement. Un chien qui est génétiquement prédisposé à une anxiété généralisée, ou qui a été mal socialisé au cours d'un stade critique de son développement, ne répondra probablement pas aussi bien au traitement qu'un chien qui a développé une peur spécifique en réponse à une situation spécifique. Quoi qu'il en soit, il est essentiel d'éliminer en premier lieu toute cause médicale éventuelle au comportement anxieux de votre chien. Votre première démarche doit donc être d'emmener votre chien chez le vétérinaire pour une évaluation médicale complète.

Ce que vous pouvez faire
La plupart des peurs ne disparaissent pas d'elles-mêmes, et si on ne s'en occupe pas, elles peuvent même s'aggraver. Certaines peurs, quand elles sont traitées, vont décroître en intensité ou en fréquence, mais peuvent ne pas disparaître entièrement. Une fois que les causes médicales ont été éliminées, la première étape pour aider votre chien anxieux est d'identifier ce qui déclenche sa peur.
Est-il effrayé par des bruits alarmants?
A-t-il peur de rester seul ?
La plupart des peurs peuvent être traitées en utilisant les techniques de désensibilisation et de contre-conditionnement, sachant que ces méthodes requièrent une bonne dose de temps et de patience. Vous aurez peut-être besoin de l'aide d'un spécialiste certifié du comportement animal pour vous aider avec ces techniques.

Comment utiliser la Technique de Désensibilisation
Commencez par exposer votre chien à un niveau très bas ou à une petite quantité de ce qui lui fait peur. Par exemple, s’il a peur des bicyclettes, commencez avec une bicyclette placée à une distance de 30 mètres de votre chien.
Récompensez-le pour son comportement calme, sans peur, en présence de la bicyclette. Progressivement, approchez la bicyclette plus près de lui. Tant que le chien reste détendu, récompensez-le avec des friandises pour chien et des compliments. Si à un moment, il montre des signes d'anxiété, reculez la bicyclette et recommencez plus lentement.
Quand votre chien peut rester détendu en présence d'une bicyclette à l'arrêt, replacez la bicyclette à 30 mètres du chien environ, et cette fois, demandez à quelqu'un de monter sur la bicyclette et de rouler doucement avec. A nouveau, augmentez progressivement la proximité de la bicyclette roulant doucement, tout en récompensant votre chien pour son calme et son comportement détendu. Répétez cette procédure autant de fois que nécessaire, en augmentant progressivement la vitesse de la bicyclette.
Cette approche peut prendre plusieurs jours, semaines ou même mois. Vous devez procéder suffisamment lentement pour que votre chien ne soit jamais effrayé pendant le processus de désensibilisation. Si vous voulez aller trop vite, cela ne marchera pas.

Comment utiliser la Technique du Contre-Conditionnement
Le Contre-conditionnement est plus efficace quand il est utilisé en complément de la désensibilisation, et qu'il permet de relier le stimulus de peur (par exemple le passage d'une bicyclette) avec une activité ou un comportement incompatible avec le comportement de peur (par exemple lorsque le chien reste dans la position assise). Cette méthode permet donc d'apprendre au chien un nouveau comportement face au stimulus de peur.
Reprenons l'exemple de désensibilisation ci-dessus : tandis que votre chien est exposé à la bicyclette, demandez-lui de faire un exercice d'obéissance, comme par exemple : « assis » ou « couché ». Récompensez-le pour vous avoir obéi et continuez à lui demander d'effectuer ces exercices, pendant que la bicyclette s'approche progressivement de lui.
Si votre chien ne connaît aucun exercice d'obéissance, apprenez-lui en quelques-uns en utilisant les récompenses et les compliments. N'utilisez jamais la punition, ni les colliers de correction, ni les réprimandes pour lui apprendre ces exercices. Le but du contre-conditionnement est en effet d'aider votre chien à associer des expériences positives et agréables à la chose qui lui fait peur.

Attentes réalistes
Certaines choses qui effraient les chiens peuvent être difficiles à reproduire et/ou à contrôler. Par exemple, si votre chien a peur des orages, il peut aussi réagir à d'autres stimulus qui sont présents pendant l'orage, comme les odeurs, les changements de pression barométrique et/ou les changements de luminosité. Pendant le processus de désensibilisation, il vous est impossible de reproduire tous ces facteurs. Si votre chien a peur des hommes, vous pouvez utiliser la technique de désensibilisation, mais si un homme adulte vit dans la maison et que votre chien est constamment exposé à sa présence, cela peut perturber la progression graduelle de la désensibilisation.
Vous devez être patient avec votre chien, et faire tout ce qu'il vous est possible pour ne pas vous sentir frustré pendant le processus de désensibilisation.


Source: https://www.facebook.com/groups/374899989265771/search/?query=chien%20qui%20a%20peur

L'importance est de trouver la zone de confort du cheval où celui ci se sent bien et ok pour se permettre d'examiner de loin (voire très loin) l'objet dangereux. On peut être très surpris de la distance qu'un cheval a besoin de mettre en lui et l'objet de la peur !

Souvent quand un cheval a peur, on se focalise sur le fait qu'il doit avancer et surtout pas reculer, donc on y va de toutes les manières avec le R- et alors là, c'est pire que tout, déjà que le cheval est en stress mais on en rajoute une couche avec notre R- qui va stimuler le circuit du stress !

Erell29

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Renforcement positif et négatif
Posté le 07/07/2018 à 13h29

florestan

Sacré Florestan Merci, que toi aussi la paix soit avec toi ;)

Même si je suis d'accord que la binarité est un peu sur-exposée, je peux pas te suivre plus loin ^^

On sait aujourd'hui que le cerveau d'un mammifère pour apprendre, c'est à dire encoder un savoir faire (de son corps ou de son cerveau) doit le lier à une émotion de plaisir pour que cela s'engramme dans la mémoire....
On peut certes avoir un avis différent là dessus, on sait que c'est ainsi qu'on apprend, c'est à dire qu'on augmente notre masse de neurones et la connectivité entre eux.

Il est vrai qu'on apprend aussi sous adrénaline donc sous stress/peur. Mais l'apprentissage n'est pas généralisable et il est figé tout simplement car l'émotion qui imbibera cette apprentissage fera appel au système d'alerte émotionnel: peur, fuite, stress, attaque etc. C'est un système qui fonctionne très bien pour éviter de retourner dans la même situation: c'est un système d'apprentissage par électrochoc qui fait appel à notre cerveau reptilien, très réflexe. Nous n'avons pas la main sur cet apprentissage, l'association se fait sans que l'on puisse réellement défiger les choses. L'exemple grave de ce processus est le stress post-traumatique.
Même à faible dose, l'adrénaline stimule le corps puisqu'elle fait partie du système orthosympathique qui est notre "accélérateur" corporel, c'est à dire qu'elle est libérée quand nous avons besoin d'énergie et nous préparer au mouvement et en réponse à un stress. Au niveau corporel, c'est pas forcément très agréable !

L'adrénaline ne détermine pas l'attention, c'est la dopamine qui la détermine. D'ailleurs dans un TDAH, c'est la dopamine qui est déficitaire. Il y'a également les récepteurs à la serotonine qui sont déficitaire, l'autre hormone du plaisir...

Quand nous parlons de perception du cheval, nous ne pouvons pas savoir. Tu estimes que le R- n'est pas douloureux, moi je dis que si... personne ne sait qui a raison puisque là on est dans la subjectivité et ça ne mène nul part (suffit de voir précédement le débat hargneux entre deux défendeurs de deux équitations qui font du R- de chaque côté, drôle.). Néanmoins, je pense que nous avons aujourd'hui assez de base sur comment apprend les mammifères pour pouvoir changer nos pratiques.

ça m'a toujours paru incompréhensible que les entraîneurs d'animaux marins sauvages captifs utilisent que le R+ et arrivent à des résultats de dingue (que je ne cautionne pas) et que les cavaliers restent accrochés à leurs méthodes complètement arriérées alors qu'ils sont face à un animal domestiqué et largement plus coopérant. Allez, le changement c'est maintenant.

Bref, il est démontré aujourd'hui qu'utiliser le R- et la punition positive ne permet pas d'apprendre de façon durable.

Hervem

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Posté le 07/07/2018 à 13h41

chika18

Tout à fait d'accord.

Florestan

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Posté le 07/07/2018 à 13h43

Nous ne serons pas d'accord. (euh je répondais à Erell29)
La noradrenaline est impliquée dans l'éveil, d'ailleurs ils sont de concert avec dopamine.
Et le blocage de la mémoire dans l'excès de stress n'existe pas dans toute la première partie de la courbe en u inversé.
C'est identique au café. Selon ton utilisation et bien un seul café va te maintenir en alerte dans un bon état de concentration alors que 3 cafés vont faire tourner ton cerveau dans tous les sens sans ètre efficace.
Bref non la noradrenaline n'est pas ce diable que l'on veut nous faire croire.

Et la dopamine n'est pas le premier neurotransmetteur pour la mémoire.
On va bientôt voir une nouveau type d'apprentissage où le gars va nous dire on sait que cela améliore l'acetylcholine.

Enfin bref il ya beaucoup trop d'idéologie à chaque fois dans les soit-disant vérités, "on sait que" avancées en éthologie.Je t'assure que c'est surprenant.

Bonne journée a tous.

Édité par florestan le 07-07-2018 à 13h44



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Renforcement positif et négatif
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