Renforcement positif et négatif

badmonster dans ce cas là c'est de la PUNITION positive, on ajoute du désagrément au cheval.

badmonster

La punition n'est pas vraiment le sujet, mais oui on peut, plus ou moins, ne soyons pas dogmatique, car les actes ont rarement la même pureté que les belles paroles, en ne sanctionnant pas le mauvais comportement, mais en enseignant le bon à la place.

Je suis bien d'accord, et j'ai beau féliciter dès le début pour dire " c'est bien de rester à ta place ", parfois l'appel du tas de foin est plus fort

solange27 que ce soit un mors, une ennasure, un licol, à pied ou monté, le principe est le même : une applique une demande (qui en fonction de la nature de la demande peut être une LÉGÈRE gêne) et le cheval trouve la solution pour y répondre et sa récompense et l'arrêt de la demande (ou la gêne). Par exemple, tu fais une rêne d'ouverture (on ne parle pas de casser trois dents à ton cheval) et quand il répond tu relâches, c'est du R- car en cessant on lui dit " c'est bien tu as trouvé la solution ".

badmonster

hervem




Peut-être et cette posture pour discuter et se comprendre (à défaut d’être d’accord) me convient bien mieux.




Tu n’as pas besoin de savoir cela précisément pour comprendre mes propos (et d’ailleurs il est très facile de savoir quel type d’équitation je pratique en parcourant le forum !). Je t’assure qu’il n’y a aucune ambiguïté.

Toutes les formes d’apprentissage ont un intérêt. Je ne dis rien d’autre. Toutes. Elles sont complémentaires et s’exercent naturellement dans les interactions entre les espèces et avec leur environnement aussi. Et ce que j’explique ensuite c’est qu’il me parait important de connaitre les effets de chacune, tant sur l’impact en terme d’apprentissage que sur la nature de la relation que chaque choix va initier. Par exemple, on peut avoir un gros résultat avec une approche mais initier un rapport relationnel de soumission (= obéissance et pas obligatoirement torture et maltraitance !). On peut aussi avoir un gros résultat avec un relationnel de partenariat (intelligence collective). Ce sont les situations qui vont déterminer l’intérêt d’un choix ou d’un autre. Et quand je dis cela, il ne s’agit que de constat, pas de jugement de valeur. A un moment il faut obtenir l’obéissance, à un moment la collaboration. Je précise que je réduis mon argument à ces 2 seuls aspects opposés pour essayer d’être clair et seulement dans ce but.

Ce que je dis ensuite, c’est que pour orienter la nature profonde d’une relation il faut être conscient des dosages entre tel ou tel type de méthodes d’apprentissage. Je n’ai pas de problème avec les R-, P-, P+. J’ai un problème lorsqu’on en fait l’essentiel de l’apprentissage ou qu’on réduit l’apprentissage aux seuls conditionnements R+, R-, P+, P- car je les estime incompatible avec le développement d’une relation collaborative. La collaboration c’est différent de l’obéissance. Les deux sont nécessaires mais pour moi, dans mon approche l’un doit prévaloir sur l’autre. C’est mon choix et comme il m’a toujours donné satisfaction, donc je le défends et n’en changerai pas.

J’espère avoir levé ce que tu as ressenti comme une ambiguïté. Et pour essayer d’être encore plus clair, je pourrais dire que tout est bon dans le pain mais qu’on peut préférer la mie à la croûte !….

Le béhaviorisme est l’apprentissage par conditionnement ( R+, R-, P-, P+) . Simple.
Il n’est pas la seule méthode d’apprentissage. Basique.
Le béhaviorisme a pour objectif l’obéissance. Simple.
D’autres méthodes d’apprentissage ont pour objectif la collaboration et le développement de l’intelligence collective. Basique.
Toutes les méthodes sont utiles. Il suffit d’avoir les bases….


Surprise : Le temps de l’écriture de ma réponse, tu as modifié le ton de ta précédente intervention. Je vois que tu préfères être désagréable, dommage… La seule personne agressive ici pour l’instant c’est toi. t'as mal dormi ou quoi ?

badmonster déjà, il faut partir du principe que si toi et ton cheval avez une bonne relation saine, que tu es le leader, le protecteur et son référant, ce genre d'événements qui nous pousseraient à punir le cheval seront bien plus rares (inexistants dans certains cas). Par exemple, un cheval qui te respecte ne te mord pas. Après, plutôt que de punir les mauvais comportements, il vaut mieux féliciter les bons. Le cheval comprendra qu'il a tout à gagner s'il se tient bien. Dans la situation que tu évoques, tu restes à côté de ta jument sans rien demander avec l'objet qu'elle veut toucher à côté et quand elle reste sage tu félicites. Après il faut aussi écouter son cheval, pourquoi ne pas lui faire examiner l'objet ? De cette manière ses interrogations à ce sujet disparaîtront. Un cheval respectueux peut et à le droit aussi de s'exprimer. Et nous devons les écouter et nous adapter. Je ne parle pas de le laisser faire n'importe quoi, mais par exemple, si ton cheval n'est pas motivé lors d'une séance, rien ne sert de mettre des éperons et des coup de cravaches (surtout si ce n'est pas dans ses habitudes). Il a le droit d'avoir des jours avec et des jours sans. Donc il vaux mieux écourter la séance, surtout s'il a fait des efforts.

hervem on est d'accord

badmonster en effet si c'est un tas de foin, c'est plus compliqué. Se nourrir est un instinct chez le cheval (et chez tout le monde ) donc soit il faut plus de travail la dessus soit il faut partir du principe que ce n'est pas une bêtise. Tu peux l'attacher ailleurs. Mais je ne pense pas que sanctionner ce comportement est utile puisque le cheval suit son instinct qui lui dit " mangeeeeer ! "

couagga

Si je comprends bien, ce qui n'est pas facile, vu que tu refuses de répondre à des questions simplissimes, tu utilises le R- mais tu critiques les autres, comme l'équitation éthologique, sous prétexte qu'ils n'utiliseraient que cela ou principalement cela.

D'abord tu fais erreur sur l'équitation éthologique, et ensuite c'est tout à fait l'attitude I am holier than you que je dénonce. Je pense qu'en ce qui concerne les propos désagréables, tu n'as pas de leçon à me donner.

Justement, on sanctionne pas les mauvais comportements, on travaille tout en amont pour éviter que le cheval propose des comportements inadéquats.
Faut être imaginatif ! J'ai résolu pas mal de choses avec les cibles mais aussi en changeant mes actions.
Avec Urane, j'ai travaillé l'immobilité les antérieurs dans un cerceau. Et je fais par étape: d'abord mettre les pieds dans le cerceau -> récompense. Puis rester 2 secondes les pieds dans le cerceau -> récompense. j'augmente le temps, puis j'instaure de l'aléatoire pour la récompense.
Si besoin à présent, je refais de temps en temps un coup d'exercice d'immobilité pour toujours renforcer ce bon comportement. Elle ne bouge plus. A présent, je sais que si elle bouge de son cerceau, c'est que vraiment y'a un truc qui va pas ou qu'elle me propose un autre comportement spontané que je vais valider ou non.

Concernant le licol, Urane a le réflexe de résistance à la pression. Autant vous dire, c'est le poney qui cédera jamais La négoc' c'est tous les jours, tout le temps ! J'ai rééduqué en m'inspirant de ce qu'ils font avec les chiens (là ça pourrait s'apparenter à céder): je bloque ma main sur la longe (mais je ne tire pas en retour, je bloque juste) et j'attend qu'elle ne tire plus ou qu'elle ne tire pas du tout, dès qu'elle ne tire plus "click ou oui + récompense". Pour contrer le réflexe faut y aller de façon très importante donc après faut travailler le rappel ^^

Quand je vous dis que ce sont nos cerveaux à recâbler pour aborder les choses autrement...

Ah mais ça je suis bien d'accord, pas de souci. Je parlais vraiment dans un cas précis et pour un objet dont elle n'a pas du tout peur, le tas de foin

Parce quand je l'ai eu, j'ai eu beau féliciter l'immobilité pendant le pansage etc... parfois elle est partie voir / grignoter le tas de foin. D'où la "punition", c'est à dire " Non " et retour au point de départ.

tu as vu ça où ?

Car ton renforçateur et la matérialisation de ton objectif ne sont pas assez forts.
Un cheval qui ne comprend pas ou qui voit pas l'intérêt d'aller vers le même objectif que nous, il nous dit f*ck et va faire quelque chose qui remplit son budget temps comme il a besoin.
Pour ça que ce sont des méthodes d'apprentissage qui prennent du temps mais qui sont très fortes au niveau robustesse (une fois que c'est encodé, le chemin pour retrouver l'apprentissage est immédiat et reste) y'a pas mieux !

couagga

je l'ai vu dans ton premier message




Si tu es incapable de retrouver ce que tu as écrit précédemment dans un même post, je ne vois pas comment on peut discuter. En fait tu n'es pas là pour discuter, mais pour étaler ta science et t'en prendre à ceux qui ne sont pas convaincus par ta grandeur. Comme je ne suis pas là pour entrer dans des querelles stériles et négatives, et que le clavier jutsu ne m’intéresse pas, je te laisse continuer toute seule.