Renforcement positif et négatif

AMEN

Désolée mais votre débat devient personnel et c'est le chien qui se mord la queue...
Peu importe la méthode utilisée, ce qui va faire la différente c'est l'INTENTION que vous portez. A partir de là, ce n'est pas la méthode qui est à remettre en cause mais LE CAVALIER

tartine88

la méthode choisie est tout aussi importante
Ce qui est obtenu en R- ne provoque pas la même émotion chez le cheval que ce qui est obtenu en R+.
L'apparence du résultat est identique mais l'état émotionnel associé différent. Et cette partie cachée de l'iceberg est une bombe a retardement.

Je pense comprendre ce que erell29 veut dire lorsqu'elle écrit qu'il en faut pas associer R- et R+. enfin je crois. Elle me corrigera si je me trompe Pour ma part je le formulerai autrement en disant que communiquer au cheval en ne faisant que du conditionnement (donc se limiter à R- et R+ sans en sortir) c'est maintenir un état émotionnel permanent très binaire. Comme si la compréhension du cheval, sa capacité à raisonner, ne dépassait pas le oui/non, blanc/noir, on/off.... Ce qui n'est pas très épanouissant à mon sens.

Il existe tout un éventail de nuance pour apprendre, donc énormément d'outils pédagogiques différents et comme le cerveau du cheval est tout de même plus performant qu'une amibe, autant en profiter. L'amibe étant un organisme monocellulaire qui n'a que 2 réponses possibles lorsqu'il est confronté à un stimuli.

solange27 je remet ma réponse à ce sujet :

solange27 que ce soit un mors, une ennasure, un licol, à pied ou monté, le principe est le même : une applique une demande (qui en fonction de la nature de la demande peut être une LÉGÈRE gêne) et le cheval trouve la solution pour y répondre et sa récompense et l'arrêt de la demande (ou la gêne). Par exemple, tu fais une rêne d'ouverture (on ne parle pas de casser trois dents à ton cheval) et quand il répond tu relâches, c'est du R- car en cessant on lui dit " c'est bien tu as trouvé la solution ".

Donc pour compléter : le R- ne veut pas dire mal ! Ça veut dire qu'on retire une action où une chose en guise de récompense ! Donc, encore une fois, tu effectues ta demande avec le mors et quand le cheval à la bonne réponse, tu cesse, c'est du R- il n'y a pas à chipoter ! En fonction du degré de la demande, elle peut devenir une gêne mais en aucun cas le R- implique une douleur ou de casser trois dents à sont cheval. C'est toi qui n'as pas compris !!

Un autre exemple : la jambette.

Tu effectue une demande en titillant le canon du cheval ce qui veut dire " hé ho ? Tu peux lever ta jambe s'il te plait ? " face à ça on le laisse réfléchir et si il trouve la bonne solution on arrête ! Le mieux étant de laisser le cheval réfléchir par lui même sans augmenter ou changer la nature de la demande. Mais si le cheval ne réagit pas non pas parce qu'il cherche mais parce qu'il ne capte même pas la demande si il est très insensible on peut augment la demande qui devient une gêne ce qui veut dire " je te parle réponds moi s'il te plait, lève ta jambe ". Quand il réfléchit on ne l'interrompt pas, quand il a compris, on cesse c'est du R-.

Et pour la pression du licol, le reculer, le mors et tout les reste c'est la même chose ! C'est du R- !!!

Et dure que le mors n'est pas une gêne pour le cheval même bien utilisé, c'est se voiler la face ! Rappelons qu'il s'agit d'un bout de métal, d'où l'importance de ne pas être tout le temps accroché dessus. Ainsi le cheval répond au R- et il n'a pas mal/de gêne (ou de demande appel ça comme tu veux mais les faits sont là) quand on ne lui demande rien ! De plus, tu dis que c'est une demande, mais je pense que le degré de gêne dans la demande avec un mors est plus fort que le degré de gêne occasionnée par un titillement du canon au stick. Mais gêne ou demande, ça ne change rien c'est du R-.

Ps : je trouve que tu t'es un peu emballé de manière pas très agréable pour la personne à qui tu t'adresse plutôt que de construire une réponse construite et argumenter !

couagga

Oui et c'est justement l'intention qu'il y a derrière la méthode qui est la partie cachée de l'iceberg.
Comment expliquer que deux personnes utilisant la même méthode avec des chevaux aux caractéristiques et mode de vie similaires n'ai à ma fois ni le même résultats ni la même intensité de réponse ? Justement parce que l'intention du cavalier va venir changer la donne. Et va nuancer, notamment en R- (entre forcer, demander, obliger, contraindre).

erell29 oui je le doutais bien qu'il y avait une histoire de travail en amont. Et quand le cheval se comporte bien, on félicite (R+) ?

tartine88

oui il est évident que le talent d'une personne va aussi énormément influencer la qualité de la réponse, je suis d'accord avec toi. Mais aussi talentueuse qu'elle soit le choix de la méthode est porteur de sens pour le cheval. C'est inévitable.

On mettant le cheval dans l'inconfort chaque fois, ou presque, qu'on veut obtenir quelque chose de lui, on ne passe pas pour une personne intéressante mais pour un dominant. Grosso modo....

couagga


sauf que tu n'emploies pas le mot simple mais simpliste, qui n'a pas du tout le même sens.




Le reste est à l'avenant. Désolé cela ne m"intéresse pas.

couagga

Tu m'as mal lu. Je ne parle pas du tout de talent ou de compétence je parle d'INTENTION du cavalier. Ce qui est excessivement différent voire opposer. Quelqu'un de talentueux peut avoir des intentions extrêmements négatives à l'égard de l'animal ou inversement, quelqu'un de débutant peut avoir de très bonnes intentions vis à vis du cheval.

Quand je parle d'intention, je ne parle pas de la capacité de la personne à demander quelque chose clairement. L'intention est une forme de pensée qui peut être de deux formes :
• L'intention positive
• L'intention négative.

La première suggère l'écoute, l'empathie, la proposition.
La seconde suggère l'ordre, la fermeté et l'obligation.

Il faut, je pense, vraiment arrêter de voir ça de façon mécanique, un peu comme la façon qu'on a de conduire une voiture. Le cheval est un être pensant, qui ressent les émotions des autres et qui ne réagit pas principalement à la méthode employée mais à l'intention qu'il y a derrière. Suivant celle-ci, R+ peut être beaucoup plus négative que R- et inversement. Et peut importe l'expérience du cavalier !

Je rejoins tartine88 pour ce qui est de "l'intention". Etre profondément bienveillant, aimer.
Avec les animaux, ça doit venir des tripes, ils ne sont pas des comédiens et ne s'intéressent qu'au "vrai".

Autrement, je trouve ce débat très théorique... dans la réalité, je crois qu'on mélange tout, selon le moment, la situation, etc.

Quant au fait de se rendre intéressant... pourquoi pas, mais aujourd'hui je pense que nous, humains, ne seront jamais aussi intéressants pour le cheval que son troupeau de congénères.

Un cheval isolé (paddock, ou pire box) n'a que nous pour se distraire. C'est du coup très facile.
Un cheval en troupeau, c'est une autre affaire.
Le mien, je pense qu'il est content de me voir, il vient spontanément, me suit, je l'attache très peu.
Mais il est toujours ravi de retrouver son troupeau ! Et je crois que sa vie est là, avec ses congénères. Avec moi, c'est une parenthèse.
Enfin je le ressens comme ça et n'espère pas prendre une place plus importante que celle que j'ai déjà

ramboderetz

Je tout à fait d'accord avec toi. Même "sans méthode", on utilise un peu de tout tout le temps suivant l'instant, le lieu, le temps, le cheval, l'humeur.... Nous ne sommes pas des robots ni des machines et nous devons COMPOSER avec ce que nous sommes, ce que nous avons et ce que nous voulons être. Et comme tu le dis, c'est toujours plus facile d'avoir un cheval attaché à soit quand on est le seul congénère avec lequel il peut bouger, avec lequel il peut "dialoguer". Ma jument, en troupeau, ne se réfère qu'à ses congénères, mais une fois isolée avec moi, elle n'a clairement que deux choix : soit se barrer loin de moi, soit me garder comme référante. Et comme je tente d'être bienveillante, généreuse et à l'écoute (le donnant/donnant), elle accepte de rester à mes côtés. Seule condition : que je promette de la ramener avec ses copines Et c'est difficile, croyez moi !!

Il ne faut pas punir ceux qui font du R- !!!!!

R- n'est pas que retirer de l'inconfort,
zone de confort - zone d'inconfort cela peut ètre deux choix offerts, et donc le cheval qui trouve lui-même où est le confort.Donc si j'ai le choix entre deux portes une qui s'ouvre facilement une qui semble bloquée, je ne suis pas dans la gène, je suis dans le test, l'interaction avec mon environnement…

laisser réfléchir oui, toujours réfléchir, non.
Lorsque tu apprends à faire du vélo tu n'apprends pas par la réflexion, tu apprends en testant, en corrigeant etc...

et faire du sport n'est pas une activité non plus superintelligente de tous les moments.Donc le plaisir du sport n'est pas forcément dans l'acte de reflexion
et beaucoup de gens font du sport avec leurs chevaux.
Ni le cavalier, ni le cheval ne sont forcément des intellectuels.

ramboderetz




C'est juste ce que je dis depuis le début



Je ne l'entends pas autrement et c'est ici que commence le respect du cheval à mon avis.

tartine88
mea culpa pour la confusion entre intention et talent.

"Quant au fait de se rendre intéressant... pourquoi pas, mais aujourd'hui je pense que nous, humains, ne seront jamais aussi intéressants pour le cheval que son troupeau de congénères."

ben pas si sur que cela, mes poulinières doivent se faire un peu ch..r aussi dans la vie de tous les jours,
et meme lorsque je suis sans nourriture elles ont leur moment de demande de gratouille.
Qu'elles soient plutôt solitaires (dans le troupeau néanmoins) ou très copines avec une autre…

Ce qui est différent du choix vivre au boxe ou vivre dehors en troupeau, là il n' y a pas photo c'est sur.

tartine88





on peut faire énormément de mal et de dégâts avec les meilleures intentions du monde …. C'est hélas très courant !!


De bonne intentions ne donneront jamais un bon résultat si elles ne sont pas associées a un savoir faire adéquat , une bonne méthode .

Confondre éducation bienveillante /positive avec laxisme en est un exemple .