Renforcement positif et négatif

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Cavaliereseule

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Renforcement positif et négatif
Posté le 04/07/2018 à 21h21

Bonjour CA ! Pensez vous que le renforcement positif et négatif peuvent faire bon ménage voir même se compléter ? Car en effet, je crois avoir vu sur plusieurs sources que le renforcement négatif était aussi utilisé en éthologie (pression du licol par exemple). Est ce vrai ? Les deux renforcements peuvent ils être utilisés sur un même cheval sans qu'il soit perdu ? Ou au contraire, les deux forment ils une sorte de yin et de yang qu'on ne peut dissocier ? Comme vous l'avez vu, j'ai grandement besoin d'être éclairée ! Alors merci de votre aide !

Édité par cavaliereseule le 04-07-2018 à 21h22

Dolimos

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Renforcement positif et négatif
Posté le 07/07/2018 à 13h47

Pour ce qui est du stress , je pense qu'il faut différencier le stress en situation d'apprentissage et le stress dans le cadre de la réalisation, de la mise en pratique de l'apprentissage dans une situation donnée .

Pour moi , le stress en situation d'apprentissage n'est pas bon . On apprend mieux quand on est cool tranquille et détendu .

Par contre en situation d'application de l'apprentissage , le stress peut être bénéfique et moteur , jusqu'à une certaine dose , propre a chaque individu . On voit des individus réaliser des exploits , décupler leurs capacités en situations stressantes et sous pression . Mais il s'agit là de situations où l'on applique ce que l'on a appris .


Le stress fait partie de la vie , il est donc bon de s'y confronter pour apprendre a le gérer !
On peut donc dire qu'il fait aussi partie de l'apprentissage en tant qu'objet . Ce qui est diffèrent de faire partie de l'apprentissage en tant que méthode .

Erell29

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Renforcement positif et négatif
Posté le 07/07/2018 à 13h55

florestan Attention la noradrénaline est un précurseur de l'adrénaline. Je parle de l'adrénaline.

Quand on prend du café, c'est parce qu'on aime ça (le goût l'odeur etc) et qu'on a envie d'en boire et qu'on fait ce choix.

Le cheval ne choisit pas qu'on applique le R- et la punition positive sur lui, il n'est JAMAIS acteur de son apprentissage. La différence est énorme, y'a même un gouffre, un continent (allez je m'enflamme :p ) !

Je parle du circuit du plaisir et de la récompense qui s'active dans l'apprentissage au R+ et qui permet une meilleure mémorisation(je n'ai pas dit que la dopamine faisait "de la mémoire"). Pourquoi ? Car cela fait appel à notre corps par l'apprentissage sensori-moteur (un des premiers) et que c'est par le plaisir dans notre corps (par nos sens) que nous encodons mieux au niveau cognitif.

Hervem

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Renforcement positif et négatif
Posté le 07/07/2018 à 14h01

erell29


Citation :
Néanmoins, je pense que nous avons aujourd'hui assez de base sur comment apprend les mammifères pour pouvoir changer nos pratiques.


Change, et lorsque les résultats seront là, pour toi, puis pour un grand nombre de chevaux et de cavaliers, l'équitation évoluera. En attendant, je préfère suivre les pratiques des hommes de chevaux, respectueux du cheval, qui ont des résultats avérés, et pas seulement des discours plus ou moins teintés de science et de morale.

Vous nous expliquez toi et couagga que le R- c'est mal, alors que vous l'utilisez aussi, que, comme vous, nous n'utilisons pas que ça, et que je crois chacun peut témoigner de chevaux qui ont été éduqués avec cette méthode d'apprentissage et qui vont très bien.

Si le R- est bien fait, l'inconfort que subit le cheval pendant l'apprentissage n'est rien par rapport à ce qui peut se passer avec ses congénères au pré.

L'association de R- et R+ peut être redondante, mais je n'ai jamais eu de problème avec.

Chika18

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Renforcement positif et négatif
Posté le 07/07/2018 à 14h02

Merci à tous de m'avoir répondu.Alors je fonctionne déjà avec le système de l'envoyé.
On y va à son rythme et la plupart du temps en liberté pour que je ne puisse pas le forcer.

Le soucis étant que s'il passe la bâche avec moi, il ne le fera pas avec quelqu'un d'autre c'est à dire qu'il a compris qu'avec moi on est en sécurité et que si maman demande c'est que je suis capable de le faire,mais dès que je ne suis plus là c'est panique à bord.

erell29 Il a des phases de détente au pré mais au moindre bruit, objet bizarre ou autre il suréagit par rapport aux autres.
Il a le rôle du guetteur donc déjà son rôle dans le troupeau c'est d'alerter les autres sur les dangers potentiels, il a donc pour mission d'être au aguets en permanence sauf s'il se repose et donc qu'un autre prend le job du temps de sa sieste.

Sur son passif il n'y a rien de particulièrement problématique il a grandit en troupeau avec étalon, mère et foal jusque 4 ans avant que je ne le récupère. Il a été très peu manipulé et pas vraiment correctement donc ça lui a laissé l'analyse suivante : humain qui ne te touche pas = cool un distributeur de bonbons, humain qui te touche = mon dieu je suis coincée.

Du coup avec lui j'ai commencé les apprentissages en liberté pour qu'il comprenne que l'interaction humaine pouvait quand même lui permettre de fuir.

Mais bon au vu de ce que je comprends, à part le faire bosser avec d'autres gens sans que je sois là ou le laisser seul en carrière avec plein de truc bizarre je ne peux pas faire grand chose de plus.

J'aimerai juste trouver des exercices pour améliorer encore sa confiance en lui.

Hervem

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Posté le 07/07/2018 à 14h13

chika18

Ma jument est très, très craintive. Avec le temps, et après avoir essayé beaucoup de choses, j'en suis venu à ne plus rien faire, et ... c'est ce qui marche le mieux

Erell29

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Renforcement positif et négatif
Posté le 07/07/2018 à 14h13

@hervem

Grand bien vous fasse de pas changer, la résistance de l'humain, j'ai l'habitude

Par contre, non je n'utilise pas le R- ni la punition positive. Je ne monte pas à cheval non plus donc j'ai absolument rien à avoir avec l'approche de couagga qui d'ailleurs promène l'isopraxie qui, pour moi, n'est qu'une autre forme de R- et punition positive sous couvert de l'équitation de la légèreté.

Ce n'est pas parce qu'on a été battu dans notre enfance qu'on va battre nos enfants. Ce n'est pas parce que, de notre point de vue, les chevaux sont pas tendre entre eux qu'on peut se mettre d'être bourru en éducation.

Rien ne justifie la violence (petite ou grande) ! Et je le remet "la violence est le dernier refuge de l'incompétence".

Dolimos

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Posté le 07/07/2018 à 14h14

chika18 et le confronter a des choses effrayantes , en liberté avec d'autres chevaux , en petit groupe ?


je le fais souvent avec les jeunes . Ils sont en groupe de 3 au pré , a l'occasion je "balance" dans leur espace de vie un truc inhabituel et regardant , et je laisse faire !

Au depart tout le monde ronfle la queue sur le dos a 3 km , puis le plus téméraire s'avance et finit par apprivoiser l'objet , les autres suivent a distance et tour a tour a leur rythme viennent s'approcher et toucher l'objet .
Ainsi la gestion de la peur se fait de façon autonome dans le groupe et pour chaque individu . Pas d'intervention de l'humain .
Mettre un cheval peureux au pré avec un bon vieux routard serein , sur de lui et leader améliore énormément la confiance .
Dans un second temps quand le peureux a pris de l'assurance , on peut lui adjoindre un jeune afin qu'il joue a son tour le role de leader .
Ca se passe comme ça en gros avec les miens . J'ai du turn over dans les groupes , je les vois murir , prendre de l'assurance et s'epanouir . En fait il ne sont jamais figés dans le même rôle !
Mon peureux dominé est devenu au fil du temps et des rencontres avec les autres chevaux , un leader et parfois avec certains un dominant (mais pas avec tous ) .

Édité par dolimos le 07-07-2018 à 14h20



Hervem

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Posté le 07/07/2018 à 14h20

erell29

Si vous ne monte pas, comment pouvez vous venir nous expliquer qu'il faut changer notre façon de monter, ça me dépasse...

Le R- n'a rien à voir avec la violence.

Erell29

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Posté le 07/07/2018 à 14h23


hervem a écrit le 07/07/2018 à 14h20:
@erell29

Si vous ne monte pas, comment pouvez vous venir nous expliquer qu'il faut changer notre façon de monter, ça me dépasse...

Le R- n'a rien à voir avec la violence.


Je répond à la question sur la combinaison R- et R+ dans l'éducation... Je suis obligée d'adapter mon discours au fait que vous avez un cerveau orienté vers l'équitation.

Si vous voulez pas recevoir des leçons de ma part (j'adore ), ne me lisez pas car il est vrai que la théorie et la pratique je la sors de mon chapeau et que j'ai jamais approché un cheval de ma vie

Erell29

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Posté le 07/07/2018 à 14h27


chika18 a écrit le 07/07/2018 à 14h02:
Merci à tous de m'avoir répondu.Alors je fonctionne déjà avec le système de l'envoyé.
On y va à son rythme et la plupart du temps en liberté pour que je ne puisse pas le forcer.

Le soucis étant que s'il passe la bâche avec moi, il ne le fera pas avec quelqu'un d'autre c'est à dire qu'il a compris qu'avec moi on est en sécurité et que si maman demande c'est que je suis capable de le faire,mais dès que je ne suis plus là c'est panique à bord.

@erell29 Il a des phases de détente au pré mais au moindre bruit, objet bizarre ou autre il suréagit par rapport aux autres.
Il a le rôle du guetteur donc déjà son rôle dans le troupeau c'est d'alerter les autres sur les dangers potentiels, il a donc pour mission d'être au aguets en permanence sauf s'il se repose et donc qu'un autre prend le job du temps de sa sieste.

Sur son passif il n'y a rien de particulièrement problématique il a grandit en troupeau avec étalon, mère et foal jusque 4 ans avant que je ne le récupère. Il a été très peu manipulé et pas vraiment correctement donc ça lui a laissé l'analyse suivante : humain qui ne te touche pas = cool un distributeur de bonbons, humain qui te touche = mon dieu je suis coincée.

Du coup avec lui j'ai commencé les apprentissages en liberté pour qu'il comprenne que l'interaction humaine pouvait quand même lui permettre de fuir.

Mais bon au vu de ce que je comprends, à part le faire bosser avec d'autres gens sans que je sois là ou le laisser seul en carrière avec plein de truc bizarre je ne peux pas faire grand chose de plus.

J'aimerai juste trouver des exercices pour améliorer encore sa confiance en lui.


Donc, c'est dans son rapport à l'humain qu'il y'a un problème, pas dans son rapport à l'environnement, c'est bien différent !

Etant donné que tu as réussi un instaurer une certaine relation coopérante, il faut justement que tu sois là absolument si tu veux faire la généralisation sur l'être humain. Donc ça veut dire être là en tant que renforcateur de l'être humain agréable et de confiance et quelqu'un d'autre à côté qui joue la neutralité. Puis au fur et à mesure, faut mettre un peu de distance. En tout cas, je prendrai les choses ainsi, mais avant va falloir former cette autre personne à ta façon de faire ;)

Après perso, j'ai vu des chevaux ne pas être intéressé par le fait de connaître d'autres humains: ils ont leurs humains pour cette relation inter-espèce et pas besoin d'en rencontrer plus. A voir si c'est une non-envie ou un réel problème relationnel, il va falloir différencier !

Hervem

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Posté le 07/07/2018 à 14h30

erell29

Le problème est que vous refusez de prendre en compte l'expérience de nombreux cavaliers et chevaux qui s'entendent très bien. Ce déni du réel est une caractéristique de l'idéologie.

Erell29

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Posté le 07/07/2018 à 14h33


hervem a écrit le 07/07/2018 à 14h30:
@erell29

Le problème est que vous refusez de prendre en compte l'expérience de nombreux cavaliers et chevaux qui s'entendent très bien. Ce déni du réel est une caractéristique de l'idéologie.


Tout est histoire de subjectivité, j'ai toujours étayé et argumenté chacune de mes phrases. Vous étayez vos propos par votre expérience, peut être valable selon vous, mais y'a pas de matière, ni d'étayage. Vous dîtes que je fais de "l'idéologie" et vous vous me demandez de croire en ce que vous dites ? LOL.
J'ai arrêté depuis longtemps de fonctionner sur les croyances, encore plus concernant l'équitation.

Bref, on arrête là

Ardennesacheval

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Posté le 07/07/2018 à 14h38

Mettre les jambes, tendre la longe normalement, ce sont des prises de contact qui doivent rester au stade de la communication kinesthésique si l'on veut justement développer une équitation de finesse et collaborative. Par contre, ci on pousse le bouchon dans les orties par des talonnades, des jambes omniprésentes ou instables, oui ça devient de l'inconfort mais malgré cela seul l'arrêt de cette gestuelle inadaptée serait un renforcement négatif.
oui je comprends ce que tu veux dire : gêne = R- et stimulus = communication.

Et c'est vrai que j'adhère aussi à cette idée.
Mais pendant l'apprentissage il y a des essais et erreurs.
Si tu mets des jambes et que le cheval novice n'avance pas, tu l'aides avec d'autres stimuli (serrer plus fort, baguette, voix) qui peuvent être désagréables. Il va tenter certains mouvements en cherchant comment y échapper. Et trouver le bon (avancer) qui va le libérer du désagrément.

C'est une phase de l'apprentissage même si elle n'est pas tout le temps obligatoire : le poulain peut très bien avancer en sentant les jambes comme "première réponse" ou premier essai ou être suffisamment dégourdi pour se rappeler que ;l'ordre vocal signifie de se porter en avant. Mais des fois il est trop troublé par le fait de porter un lourd poids sur son dos pour avoir la présence d'esprit de répondre à un ordre vocal connu.

La pesée de l'assiette peut donc intervenir dès le départ dans l'apprentissage et le renforcement + éviter de passer par le R-
Evidemment mais je suis lojn de faire partie de ces "bons cavaliers" :s et je débourre pourtant mes chevaux. En prenant soin, si je passe par le R-, d'affiner au plus vite la communication.

après ya eu je ne sais plus quelle étude qui montrait que sur 2 lots de poulains, ceux entraînés par R- apprenaient plus vite et retenaient mieux que les autres.
Mais je ne me rappelle plus les termes exacts de ces leçons donc je ne sais même plus si j'avais trouvé l'article pertinent.

l'isopraxie qui, pour moi, n'est qu'une autre forme de R- et punition positive sous couvert de l'équitation de la légèreté.
moi je ne dirais pas ça !
Oui si on considère que le moindre stimulus est une "gêne" on peut dire que toute équitation n'est que R-.
Mais de là à rajouter la punition positive, il y a un goufre...

Hervem

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Posté le 07/07/2018 à 14h43

erell29

Vos propos sont prétendument étayés par des considérations plus ou moins scientifiques qui n'ont que peu de valeur argumentative sur un site non scientifique. Je ne suis pas là pour participer à un débat plus ou moins scientifique. Je ne suis pas là non plus pour gagner une dispute avec des arguments. Je fais part de mon expérience, de ce que j'ai appris, de ce que j'ai pratiqué, de ce que je vois autour de moi.

Je pratique l'équitation, qui est un art et non une science, donc si vous me dites que vous ne montez pas à cheval, vous devez comprendre que vous avez peu de crédibilité à mes yeux sur le sujet, quelque soient vos arguments.

Vous voulez nous convaincre de changer nos pratiques ? alors montrez nous des résultats qui nous donnent envie de changer.

Erell29

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Posté le 07/07/2018 à 14h48


hervem a écrit le 07/07/2018 à 14h43:
@erell29

Vos propos sont prétendument étayés par des considérations plus ou moins scientifiques qui n'ont que peu de valeur argumentative sur un site non scientifique. Je ne suis pas là pour participer à un débat plus ou moins scientifique. Je ne suis pas là non plus pour gagner une dispute avec des arguments. Je fais part de mon expérience, de ce que j'ai appris, de ce que j'ai pratiqué, de ce que je vois autour de moi.

Je pratique l'équitation, qui est un art et non une science, donc si vous me dites que vous ne montez pas à cheval, vous devez comprendre que vous avez peu de crédibilité à mes yeux sur le sujet, quelque soient vos arguments.

Vous voulez nous convaincre de changer nos pratiques ? alors montrez nous des résultats qui nous donnent envie de changer.


Je cherche pas le crédit, ni de convaincre, je répond à la question principale, puis aux questions qu'on me pose. Je n'ai aucun intérêt à communiquer avec vous, vous êtes mon R-

J'ai une palanquet de vidéos sur ce forum, si vous savez chercher vous trouverez... j'ai pas besoin de me justifier, tout comme vous !!

Allez bon weekend et bonne lecture à vous tou-t-e-s !
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