Pastor de vara, une leçon d'Ancrage : nouveau départ

khady je pense qu'il y a une part de personnalité là dedans aussi. Pastor va toujours voir les trucs qui lui font peur.... mais ça l'empêche pas de se mettre dans le rouge malheureusement ahaha.
La façon dont ils ont été élevés et passés leurs premières années de vie est aussi hyper importante oui. Un poulain qui fait ses 3 premières années dans un pré aux stimulations variées, dans un groupe mixte et stable, qui est confronté à plein de stimulus mais peu de conséquences néfastes va forcément être plus résilient, même sans intervention de l'homme !

Comme d'habitude hyper intéressant, merci de prendre le temps de nous vulgariser tout ça !

J'avoue n'avoir pas grand chose à ajouter de peur de dire des bêtises dans le sens où je ne suis pas calée dans le sujet et que même si je fais du mieux que je peux, je suis encore dans un apprentissage constant avec Calina (qui m'amène toujours à aller plus loin, merci petit poney) mais je trouve tout ça passionnant !

mooxis tu sais, je fais encore plein de bêtises et j'en dis très certainement aussi ! Si tu as envie de partager des choses, n'hésite pas ! J'essaie de faire au mieux pour proposer des échanges bienveillants, donc si tu as des remarques ou d'autres observations à partager, elles sont les bienvenues :) j'aime aussi quand vos réponses me font réfléchir :)

Je te remercie de partager tout ça avec nous. Perso ça m'ouvre à chaque fois des portes par rapport à mes questionnements vis à vis des réactions de Frits donc merci ^^

uneraell Disons que je ne me sens pas assez "légitime" pour faire de l'argumentation, au final la seule expérience que j'ai sur la peur chez les chevaux, c'est avec Calina


Par contre j'avais lu quelque chose d'hyper intéressant sur un livre d'ostéopathie, en gros résumé : s'il y a des blocages sur C1 et/ou C2 ça a un impact sur le nerf optique = la vision est détériorée = les chevaux sont "sur l'œil" en permanence vu que les repères sont faussés.

C'était le cas de Calina quand je l'ai eu où j'avais des écarts tous les 3 mètres. A chaque séance d'ostéo ou de shiatsu y'avait C1 et C2 totalement vrillées et bloquées au point que ça a mis beaucoup de temps avant d'aller vraiment pouvoir remettre tout ça correctement (je ne pouvais pas toucher sa nuque non plus sinon elle était soit en mode panique soit en mode attaque...) et quand on a ENFIN réussi à délier cette zone, quasiment plus d'écart, jument zen et posée en balade. C'est assez fou quand on y pense !

Pour autant j'ai toujours des zones de stress en carrière (même si idem ça n'a rien à voir dans ses réactions) et je pense qu'elle a fait l'association de quand elle ne voyait pas hyper bien ?
Mais à force de patience + de la rassurer je peux maintenant bosser sur la piste dans le calme, malgré le vent de l'angoisse dans ce moment. Ses réactions de peur ressurgissent quand je ne suis pas réellement "présente" dans mon corps et que je suis bloquée dans mon mental (au moins ça fait bosser sur soi) ^^'

mooxis je n'ai que Pastor aussi :). Ce que je recherche dans toutes ces formations et la recherche scientifique, c'est démêler le ressenti, le "on a toujours fait comme ça" et ce que ça fait / apporte vraiment au cheval. Il y a des méthodes qui fonctionnent et pour lesquelles on sait désormais que c'est néfaste (pour la peur et plein d'autres choses). Et ça, je veux être sûre de pouvoir l'identifier autant que possible. Il y a aussi des méthodes qui fonctionnent et on sait pas (encore) pourquoi. Beaucoup de gens ont leurs opinions, mais c'est pas "prouvé" et heureusement qu'on en parle quand même !

Hier, j'ai été en difficulté avec Pastor parce que j'ai sous-estimé la difficulté que ça représentait pour lui de gérer le bruit et le fait que le manège soit plein de plots, barres, dispositifs en tous genres. J'ai été bête, j'en ai garé certains mais pas tous et ça n'a pas manqué : il a explosé, s'est retrouvé bloqué dans un dispositif de cavalettis sans savoir quoi faire avec ses pieds et ça a été la panique. Heureusement j'ai martelé de clics et il est revenu avec moi. Mais ça aurait pas du arriver en premier lieu.

Après ça, il est retourné dans ce dispositif mille fois, il a foutu les barres au sol, a tout reniflé. Il a passé ses antérieurs de l'autre côté d'un vertical à 50cm puis a mis plusieurs minutes à réussir à passer les postérieurs aussi. J'ai mis tout ce temps à comprendre mon erreur: il avait besoin d'analyser tous ces objets qui limitaient son mouvement. Donc j'ai mis pieds à terre, je l'ai laissé me balader et aller tout voir. Il avait déjà vu tous ces objets, mais pas tous au même moment. Après ça il s'est vraiment détendu et j'ai pu le trotter un peu en selle.

Ce midi, ma séance a été inspirée par un truc que j'ai vu ce matin de Warwick Schiller (qui est a priori pas vraiment pro clicker) mais son message m'a beaucoup parlé. L'idée était globalement de voir le cheval. "Oui je vois que tu as peur, je vais regarder ça aussi. Oui je vois que tu as besoin de contact, je vais t'en donner". Ça résonne beaucoup avec tout ce que j'ai lu sur les traumatismes et le fait que pour passer au dessus, les gens ont besoin d'un tissu social solide et bienveillant, que le traumatisme doit être reconnu, accepté et pas minimisé. Donc je suis allée dans le manège (tout aussi encombré que hier) et j'ai suivi Pastor. Je l'ai laissé me balader au bout de la longe, on a été voir ce qu'il voulait voir, je lui ai fait la conversation, j'ai essayé d'être son "animal de soutien émotionnel". Après 20-25mn il était beaucoup plus calme et il a choisi de quitter le manège (j'avais laissé la porte ouverte pour qu'il ait la possibilité de décider de sortir)

Est ce que tout ça, ça rentre dans tout ce que j'ai expliqué ? Non, je pense pas. Est ce que ça lui a été bénéfique ? Je pense, car il a été entièrement au contrôle de tout ce qu'on a fait. Je l'ai nourri quand je voyais qu'il était vraiment inquiet, mais pas pour obtenir quelque chose de sa part. Je me suis surtout concentrée sur le fait d'être ancrée en faisant beaucoup d'exercices de respiration. Ce que la "science" m'a apporté dans cette séance c'est la façon dont j'ai interprété ses signaux corporels, les moments où je me suis dit que je devais agir de telle façon pour éviter qu'il soit au delà de ces limites... Mais pour vrai c'était surtout de l'intuitif. Comme si j'avais accompagné au supermarché un ami avec une phobie sociale quoi. Juste avec mes meilleures intentions et un c?ur ouvert. Ça recoupe un peu ce que tu fais avec Calina, je pense ?

Y a une grande tendance chez beaucoup d'entraineurs à cracher sur ce que font les autres. Des pro R+ qui bashent tout ce qui a un stick et un mors, les pro Horsemanship qui disent que les chevaux entraînés en R+ sont tous des robots etc. Je pense que ça ne sert personne et surtout pas les chevaux. Y a des entraîneurs au clicker que j'ai arrêté de suivre parce qu'ils sont horriblement toxiques envers tous ceux qui ne sont "pas assez bien". Sauf qu'on est tous sur un chemin, et pas tous au même stade.

Je reste pro R+, j'adore le travail au clicker, mais y a plein de façons de travailler avec les chevaux, et y a pas que le conditionnement opérant dans la vie. La seule approche qui me pose problème, c'est celle qui est basée sur des mots magiques et de la poudre de perlimpinpin et qui fait croire que c'est basé sur de la science et des faits prouvés quand ça ne l'est pas. Ça suffit pas qu'une méthode fonctionne, il faut que ça fonctionne pour les bonnes raisons. Mais en tant qu'amateurs, je pense qu'on est tous légitimes dans nos choix et nos approches, d'abord parce que ça restera toujours le propriétaire qui connait le mieux son cheval, et pour autant qu'on cherche à faire au mieux.

"Primum non nocere" - D'abord, ne pas nuire. Si le monde entier s'en tenait déjà à ça, tous les chevaux se porteraient déjà mieux.

Et merci beaucoup pour ton partage sur C1-C2 et l'impact sur la vision ! Je ne savais pas du tout ! J'ai bien fait de te pousser un peu à partager quelque chose quand même, je suis certaine que je ne serai pas la seule à avoir appris ça en te lisant :)

J'aime lire tes pavés



Exactement ce que j'essaie de faire au quotidien avec Calina oui !
Parce qu'il y a la théorie idéale (spoiler, la perfection n'existe pas, zut) et qu'il y a le réel qui sera souvent bien différent selon les individus (humain et équin) et leur propre vécu.
Je pense que, comme tu le dis si bien, l'important c'est surtout de faire de son mieux

hyper interessant ce compte rendu sur la peur, la difference avec l'anxieté, sa gestion, les reactions. sur le telephone j'ai paniqué du pavé , sur le pc c'est tres lisible en vrai !

note a moi meme: les pauses brout brout quand dryade stresse en ballade, je continue, a priori c'est indiqué

note a moi meme bis: ne pas en rajouter en ralant apres martingale quand elle se stresse le fion d'un truc, ca l'aide pas .
question: mais si moi ca m'aide a me recentrer plus vite d'exterioriser verbalement , le ratio est peut etre au final pas si mauvais ?

Ça me fait très plaisir que mes pavés ne vous aient pas saoulé.es et que vous en ayez même retirés des points qui vous ont intéressé.es (et peut être même qui vous seront utiles). J'aime beaucoup réexpliquer ce que j'ai appris car ça me fait y réfléchir sous un autre angle pour le transmettre de façon condensée et claire. Donc vraiment, merci à ceux qui lisent, likent et commentent

earphoria95 Pour le fait d'extérioriser... Je sais pas, je dirais que ça dépend du cheval. Si je m'énerve, Pastor se tend, même si c'est pas dirigé vers lui. Quand je commence à perdre patience, j'abandonne ma séance là car je sais qu'on fera plus rien de bon.

Pour moi (et je dis pas que tu le fais, je partage juste mon ressenti), invariablement le fait de m'énerver était lié au fait que je mettais la responsabilité ailleurs que sur les actions que je pouvais prendre pour régler la situation. Je me souviens qu'un jour, Tekesuta a commenté ici en me disant "tu pourras jamais entièrement contrôler l'environnement" et ça m'avait hyper fort atteinte parce que je me disais que mxrde, les autres pouvaient faire attention et pas faire ci et pas faire ça et que des écuries c'était sensé être calme... Et en fait, elle avait raison. Je peux pas le contrôler, donc il faut que je le prenne à bras le corps.

Je m'énerve beaucoup moins depuis que je sais quoi faire pour gérer l'environnement et aider Pastor à se détendre. C'est pas à 100% parfait (j'ai gueulé un coup aujourd'hui en selle après une énième débilité des poulains dans la stabu le long du manège), mais vraiment, avoir un plan ça m'aide beaucoup à rationaliser. Il se passe X, je fais Y. Pastor réagit de façon A, alors je fais B. Si ça marche pas, au moins j'ai un truc sur lequel réfléchir, du coup je suis plus dans le concret et moins la frustration émotionnelle. (Parce que oui parfois, j'ai juste envie de réussir à faire trois ptn de cercles au trot avec mon cheval de dressage !!! C'est pas tant demander, mince XD)

Mais bon, c'est mon expérience personnelle. Si pour le moment, ce qui marche pour toi afin d'aider Martingale, c'est de gueuler un coup... Vas-y. Si tu prends sur toi et que ça te fait totalement vriller 5mn plus tard, c'est pas mieux. Comme dans les avions, faut s'aider soi même avant d'aider les autres

Je reviens un peu après la bataille, désolée, fallait le temps que mon cerveau digère tout ça et que ça mouline là-haut.

Très rapidement (je l'espère), je voudrais apporter une mini contribution. Juste revenir rapidement sur le fait de faire baisser la tête en cours d'étho (parce qu'on est passé par là avec Frits).

Pour ma part, je ne le vois pas trop (ou pas que) comme il baisse la tête = il n'a plus peur.
On l'a plutôt bossé comme un exercice de confiance : tu baisses la tête = tu acceptes de me faire confiance et de me laisser gérer la situation, tu peux te reposer sur moi.

Du coup, cela me donne plutôt une jauge de son état d'anxiété/peur :
- je lui demande de baisser la tête -> il la baisse et la garde basse -> c'est ok, il a un petit stress / le stress est passé, dans tous les cas il est ok pour me faire confiance.
- je lui demande de baisser la tête -> il la baisse mais la remonte de suite ou presque -> il est encore un peu connecté avec moi mais le truc qui le stress est assez important
- je lui demande de baisser la tête -> pas de réaction -> j'ai perdu la connexion.

Dans les 2 derniers cas, je sais qu'il faudra qu'on prenne notre temps, potentiellement qu'on aille voir ce qui l'inquiète (si c'est possible) etc. Bref, qu'on "travaille" dessus d'une manière ou d'une autre pour qu'il comprenne et qu'il accepte de rebasculer sa concentration sur moi.

Je sais pas si c'est très clair, mais voilà pour ma petite "expérience".

gebouye Ton message m'a pas mal fait réfléchir. Je comprends la logique pour laquelle tu utilises cet exercice et comme façon d'obtenir plus d'informations sur ce qui se passe dans la tête de Frits, je trouve l'approche intéressante. Mais ça m'embête quand même. D'abord, parce qu'on en sait rien si le cheval accepte de faire le truc qu'on lui demande parce qu'il nous fait confiance. Il le fait parce qu'il a compris ce qu'on lui demande, et parce que la conséquence de faire ce comportement lui apporte quelque chose (au moment de l'apprentissage de l'exercice: que se passait-il s'il effectuait et n'effectuait pas le comportement demandé ?). Peut-être qu'il y trouve du réconfort, que c'est une action rituelle et connue qu'il trouve rassurante, je dis pas le contraire. Mais la confiance c'est pas un comportement observable.
(On a eu une assez longue discussion sur le sujet des comportements vs les labels durant le cours de Susan Friedman mardi soir, j'ai trouvé la réflexion très pertinente. J'y reviendrai sans doute ici, je vais d'abord faire un peu attention à ce que je raconte, car j'en utilise très probablement trop souvent aussi).

Cependant, je te suis sur le fait que ça te donne des informations. C'est un peu un continuum en fait, plus il accepte facilement de baisser la tête et de la garder baissée, moins il est stressé, moins il accepte de baisser la tête et de la garder baissée, plus il est stressé. Toutes les variations entre ces deux extrêmes te permettent de voir où il en est dans son stress, et je trouve que c'est très très bien d'avoir un exercice facile à utiliser comme 'check up' et comprendre comment le cheval gère les demandes avant de déterminer si on peut en faire plus (ou demander des exercices plus complexes).

J'utilise le "touche" un peu de la même façon que toi avec le "baisse la tête". Je sais que Pastor est bien quand je peux lui demander de venir toucher mon poing à 20m. Plus je dois me rapprocher, plus son temps de réponse est lent, plus c'est difficile de toucher ailleurs que devant son nez (par exemple, s'il doit tourner la tête), plus son taux de stress est haut. Je vois ça comme une jauge qui est plus ou moins pleine. Si elle paraît très pleine, alors je vais demander des choses simples voir carrément arrêter ma séance. Si elle est vide, je sais que je peux me permettre de rajouter des demandes et de la complexité. Mais j'irais pas jusqu'à dire qu'il le fait parce qu'il me fait confiance, il a compris la demande et il choisit ou non d'y accéder en fonction de ce qui se passe dans l'environnement et de la valeur qu'il accorde à la conséquence à l'instant T.

Si tout le monde l'utilisait comme toi, en vrai, ça me poserait pas de problèmes. Pour suivre ton post, je sais que tu fais très attention aux limites de Frits, que tu le laisses explorer, prendre des décisions, communiquer sur ce qui lui va ou non et que tu vas pas lui mettre une pression de dingue sur le crâne pour qu'il baisse la tête coûte que coûte. C'est un exercice simple, facile à enseigner, tu l'utilises comme check-up sur son attention et sa disponibilité mentale, ça me paraît ok.

Mais je n'ai pas du tout l'impression que c'est comme ça que le "baisser la tête" est enseigné. Plutôt "baisse la tête" parce que c'est l'opposé d'avoir la tête haute pour regarder et c'est la pression désagréable du licol corde sur la tête qui fait que ça finit par céder au tout début, pas parce que le cheval se sentait bien dans le processus. Au final, je trouve que ça revient à faire du masquage et à obliger le cheval à choisir entre deux situations désagréables. A chaque fois que j'ai entendu parler de cet exercice (et j'ai relu quelques trucs en parallèle de l'écriture de ce message), il était toujours question de confiance, de soumission, de trouver le confort en lien avec les situations de peur... Mais apprendre à maintenir une position spécifique du corps et ne pas ressentir la peur, ça reste que c'est pas du tout la même chose. Je trouve que c'est cette approche-là qui crée le lien baisser la tête = tout va bien alors fais lui baisser la tête. On pourrait plus simplement dire "demande un exercice simple et connu à ton cheval, s'il l'exécute fluidement, dans le calme et sans hésitation alors il se sent bien, si ce n'est pas le cas, alors aide le à gérer sa peur avec telle et telle façon de calmer la réaction de stress physiologique". Est-ce qu'on apprend ça en cours d'étho ? C'est une vraie question, j'en ai pris 2 dans ma vie et j'ai maté quelques DVDs d'Andy Booth, ma connaissance du sujet est donc - j'admets - plutôt limitée.

Bon sinon, petit update de ce qui se passe aux écuries ! Retour du gel et du paddock défoncé dur comme du béton donc... Box :( . Déjà mardi et mercredi ça a été misère de se déplacer dans la cour, c'était patinoire partout.

Mardi: je devais avoir cours, mais galère de voiture de mon prof, donc annulé en derrière minute. J'avais le seum et en même temps, Pastor était pas bien zen donc ça m'a peut être évité de mettre 50 balles dans le vent. Y avait toujours plein de barres et autres trucs dans le manège et ça rajoute une couche à son anxiété.

Mercredi: parage, on était à peine à 6 semaines et y avait un peu de taf malgré mes entretiens. Ses pieds restent plutôt beau malgré le box et l'équilibre latéral ainsi que la position des talons s'est vraiment stabilisée. Je suis contente ! On est même en train de venir à bout des crena (espèce de "trous" qui se forment sur la sole en face de la fourchette, au niveau de la ligne blanche). Vraiment top cette pareuse ! Après ça petite marche dans le manège, il a été plutôt calme, on a pu aller partout.

Ce midi: séance en selle, il était de nouveau stressé mais y avait plein de trucs qui craquaient sur le plafond, et les poulains qui ont refait les débiles. J'en ai profité pour faire moi du bruit pour une fois et contrôler le timing et l'intensité. Aucune réaction exagérée sur toute la séance, boulot basique de pli et de contre pli, quelques cessions à la jambe, un peu de trot tranquillement pour finir. Mine de rien, à force d'enchaîner des mini séances où on fait peu mais on le fait vraiment bien... Son équilibre latéral s'est déjà vachement amélioré.

Je suis aussi en discussion avec la dame du cours sur la peur pour faire une séance de coaching en ligne avec elle. J'ai envie d'avoir son feedback sur mon travail avec Pastor et voir ce que je peux améliorer !

Les quatre petons pas si pires:

uneraell God je suis tellement jalouse des pieds de ton cheval xD

Sinon ta phrase "la confiance n'est pas un comportement observable" me pose un peu question. C'est vrai que ce n'est pas un comportement à proprement parler, mais on a quand même un faisceau d'indices qui nous permettent d'apprécier vaguement la confiance, quel que soit l'animal d'ailleurs je dirais. Moi ça m hallucine à chaque fois quand un animal s'abandonne totalement à moi lorsqu'on est seuls, que ce soit le chat qui ne me connaît pas mais dort sur moi avec profondeur dans une position hyper vulnérable (genre ventre à l'air), ou encore quand Sunny pose ses pieds en extérieur pile selon mon regard... genre dans ces moments là il ne réfléchit même pas, ne prend aucune initiative, j'ai l'impression que je pourrais le faire marcher sur des braises qu'il irait sans se poser de question. Et pour autant c'est un cheval qui sait bien prendre des initiatives ou opposer des résistances quand y'a besoin... là oui je vois une forme de confiance, que je trouve hyper déstabilisante d'ailleurs en terme de responsabilité, mais c'est une autre question (je trouve ça plus "rassurant" d'avoir un cheval qui sait se prendre en main tout seul, même si évidement c'est impossible dans le mode de vie qu'on leur impose..)

khady c'est du boulot les pieds ! Parfois ça occupe tout le temps que je peux lui consacrer pour la journée xD

Pour le reste... On rentre aussi dans un débat philosophique : "c'est quoi la confiance ?" .
Est ce que l'abandon c'est de la confiance ou de la résignation ? Est ce que ça dépend du contexte ?
Est ce que la confiance ça ne dépend pas aussi des expériences passées de l'individu ? Est ce que confiance = obéissance ? Peut il y avoir confiance et désobéissance ?
Est ce que le fait que le cheval soit capable de s'opposer à un moment T signifie nécessairement qu'il en est aussi capable (ou veut le faire) à l'instant X ? Est ce que ça ne dépend pas aussi de l'intensité de la situation et des conséquences qui ont suivi ses précédentes oppositions ?
Est ce que le fait qu'on ait envie d'avoir des relations positives avec nos chevaux ne nous mène pas à mal interpréter certaines situations et leur donner ce label de "confiance" ?
Si tu arrives dans une situation où tu conclus "mon cheval ne veut pas, car il ne me fait pas confiance " qu'est ce que tu fais dans l'immédiat ? Comment tu travailles la confiance là, tout de suite ? Est ce plus ou moins facile de trouver une solution si tu remplaces "pas confiance" par : il a peur de X / a mal à tel endroit / ne comprend pas / n'est pas capable ?

Bref, je suis entièrement convaincue qu'un cheval peut faire confiance à son humain (ou à l'humain en général, selon son historique), mais je trouve pas ça fonctionnel comme concept pour gérer les situations du quotidien. Et reste qu'on peut faire des déductions, mais on sait quand même pas ce qui se trame exactement dans la tête du cheval.

(Et on pourrait rajouter la différence entre "être en confiance" et "faire confiance à" c'est encore une autre histoire)

uneraell je suis assez d'accord avec toi au final. La confiance n'est pas mesurable mais n'en est-elle pas moins présente ?

Je pense (ou plutôt j'espère) qu'on peut aujourd'hui, (avec notre passé à Frits et moi / notre relation etc) faire une corrélation entre bien-être / détente de Frits et sa confiance en moi quand je suis là.
Mais en fait peut-être à tord hein ! Je n'en sais rien, lui seul pourrait répondre. Peut-être n'a-t-il en fait jamais 100% confiance ou peut-être au contraire qu'il est capable d'avoir 100% confiance mais que cela n'empêche pas ses réactions instinctives de peur ? Le débat est vaste !

Donc oui, pour être plus factuel, on peut dire que pour ma part je le prends comme une jauge de sa connexion / concentration vis à vis de moi face à un élément potentiellement perturbateur / stressant.

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sinon, compassion pour le cours annulé mardi et la météo verglaçante !

Pas mal du tout ses pieds, tu dois être ravie de l'évolution. Surtout si tu le ressens en selle qu'il est mieux.
Et top pour cette séance en selle malgré le bruit. Tes exercices et ton changement de timing semblent avoir portés leur fruit.