épaule en dedans vs déplacement latéral ?

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Licarna

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épaule en dedans vs déplacement latéral ?
Posté le 29/01/2011 à 13h20

Bonjour,
je voudrais juste savoir la différence entre épaule en dedans et déplacement latéral

pour moi, une épaule en dedans c'est comme un déplacement latéral mais en ligne droite

et j'ai l'impression que c'est plus fin que çà: je commence les déplacements latéraux avec ma dp mais je ne me sens pas de le faire le long de la piste, il me manque une donnée je crois

merci

Soffad

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épaule en dedans vs déplacement latéral ?
Posté le 05/02/2011 à 11h42

En relisant Jen et Joanna qui parle de l'action de la jambe exterieure en arrière de la sangle, je suis totalement d'accord avec elles de son utilité "pour empêcher le posterieur externe de s'écarter" mais sûrement pas pour maintenir un ploiement du rachis qui, s'il existe de fait (a peine 2/3cms sur toute sa longueur), ne peut en aucun cas servir a une quelconque action de jambe isolée...le seul recours étant la flexion de l'encolure !

C'est mon sentiment... sans vouloir absolument le faire partager, uniquement l'indiquer !

Soffad

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épaule en dedans vs déplacement latéral ?
Posté le 05/02/2011 à 11h59


magdu84 a écrit le 05/02/2011 à 11h41:

effectivement, puisqu'il s'agit uniquement des vertèbres dorsales et non du reste de la colonne: lombaires et sacrées, qui elles sont absolument rigides dans le sens longitudinal. par contre, ces dernières peuvent effectuer une légère rotation qui permet l'abaissement de la hanche du côté interne.
Comme n'importe quel sportif, un entrainement à base d'assouplissements et d'étirements permet d'augmenter l'amplitude du jeu des cartilages des différentes articulations, vertèbres comprises.

Je fais confiance aux spécialistes de la médecine sportive, en particulier aux recherches en ostéopathie équine, concernant les capacités locomotrices de nos partenaires...

Et en ce qui me concerne, l'enseignement fédéral, ça fait bien longtemps que je l'ai oublié. je fais mon chemin à partir des mes observations personnelles et de mes différentes lectures.

Je suis d'accord," il s'agit là en ce qui concerne l'abaissement de la hanche de l'emplacement des L6 et S1 qui donne une appreciable liberté de rotation au bloc "sacro-illiaque...
mais par contre, question ploiement du rachis, en raison de la présence de longues appophyses transverses et d'articulations intertransverses (L4-L5) (L5-L6) et (L6-S1) n'ont aucune latéro-flexions..."


Je vous rassure, je transpose les écrits de PH.Karl n'étant pas assez ferré en anatomie...

mais par contre, c'est exactement ce que j'ai ressenti (et que je ressens encore...voir mon avatar et croyez moi les posterieurs croisent et la hanche s'abaisse) chaque fois qu'a cheval je "travaille" les incurvations d'encolure avec report de poids sur épaule exterieure qui sont pour nous, d'Orgeixiens, les exercices de base du dressage (souplesse et musculation) !

Edité par soffad le 05-02-2011 à 12h56



Magdu84

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épaule en dedans vs déplacement latéral ?
Posté le 05/02/2011 à 12h12


soffad a écrit le 05/02/2011 à 11h59:

Je suis d'accord," il s'agit là en ce qui concerne l'abaissement de la hanche de l'emplacement des L6 et S1 qui donne une appreciable liberté de rotation au bloc "sacro-illiaque...
mais par contre, question ploiement du rachis, en raison de la présence de longues appophyses transverses et d'articulations intertransverses (L4-L5) (L5-L6) et (L6-S1) n'ont aucune latéro-flexions..."


complètement d'accord, puisqu'il parle des lombaires !!
Les ostéos que j'ai cités parlent des dorsales (D1 à D18), en particulier de D9 à D14 (celles non rattachées au sternum, les fameuses côtes flottantes)...

Soffad

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épaule en dedans vs déplacement latéral ?
Posté le 05/02/2011 à 12h35

Exact....."Le segment dorsal, d'apres Karl, jouit d'une lateroflexion tres limitée entre D18 et D14 mais croissante entre D14 et D9 (ce qui se traduit par les 2/3 cms de possibilité de flexions)
Ces vertèbres sont reliées a des côtes asternales (côtes flottantes)"
De D8 à D1 la latero flexion est quasi nulle...


Ce soir j'ajouterais le croquis anatomique qui aideront a mieux comprendre ce sujet important pour la comprehension de certains aspects du dressage !

Edité par soffad le 05-02-2011 à 12h37



Joannak

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épaule en dedans vs déplacement latéral ?
Posté le 05/02/2011 à 12h44

Merci Jen09 concernant ma grossesse

Et merci à Magdu84 et à Soffad de parfaire mes connaissances en anatomie!

Soffad

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épaule en dedans vs déplacement latéral ?
Posté le 05/02/2011 à 12h50

En conclusion, me basant sur ceux qui cherchent a comprendre et ne restent pas sur des observations dépassées, sur les 18 dorsales et 6 lombaires, seulement 5 dorsales ont une "mini" liberté de rotation...

Certainement très peu pour qu'on puisse s'en servir dans une optique de dressage...ça m'a l'air évident !

Soffad

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Posté le 05/02/2011 à 12h52


joannak a écrit le 05/02/2011 à 12h44:
Merci Jen09 concernant ma grossesse

Et merci à Magdu84 et à Soffad de parfaire mes connaissances en anatomie!

Je me joins a Jen pour les souhaits de bonne continuation de votre état...

Gobi

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Posté le 05/02/2011 à 13h41


soffad a écrit le 05/02/2011 à 12h50:
En conclusion, me basant sur ceux qui cherchent a comprendre et ne restent pas sur des observations dépassées, sur les 18 dorsales et 6 lombaires, seulement 5 dorsales ont une "mini" liberté de rotation...

Certainement très peu pour qu'on puisse s'en servir dans une optique de dressage...ça m'a l'air évident !


Pourquoi est-ce que ça n'est pas utile dans une optique de dressage ? Même si c'est très peu, ne vaut-il pas mieux obtenir et utiliser ce "très peu" plutôt que maintenir le cheval droit (et non pas droit sur le cercle) ou même, à l'extrême, avec le "très peu" dans l'autre sens ?

Est-ce que l'apprentissage des aides d'incurvation aux cavaliers et xce travail n'est pas aussi là pour ne pas laisser le cheval se coucher sur son cercle ?

Nathaliewood

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Posté le 05/02/2011 à 14h02

Prenez une tige de 1m50,imprimer une flexion de disons qui la mobilise 1mm(qu'on ne verrait quasi pas 1mm il faut avoir le degré a niveau vraiment dans l'oeil),et d'ailleurs si mes souvenirs scolaires sont bon ça se traduit plutot en angle.Je ne sais plus l'angle qui decale de 1mm....
Poursuivez la ligne imaginaire vers son infini tot ou tard ce qui vous aura paru droit finira par definir un cercle.


Il faudrait clairement dire quel serait le diametre du cercle qui correspondrait a une flexion de 3cm.
D'autre par sans doute que le cercle est une addition de parcelles de flexions, a une alternance de flexions et de rectitudes qui doivent s'imbriquer parfaitement et qui donnera le sentiment d'une incurvation "globale".

Si on regarde les traces au sol,un decalage d'un posterieur de 3 cm sur la gauche ou droite c'est enorme.
Pour moi si on dit non a l'incurvation on dit aussi non a la rectitude,puisque naturellement comme les chiens les chevaux ne sont pas alignés.

"le mou modele le dur" un adage chez les anatomistes.

Joannak

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Posté le 05/02/2011 à 14h14


soffad a écrit le 05/02/2011 à 12h52:

Je me joins a Jen pour les souhaits de bonne continuation de votre état...


Merci!

Soffad

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Posté le 05/02/2011 à 17h37


gobi a écrit le 05/02/2011 à 13h41:


Pourquoi est-ce que ça n'est pas utile dans une optique de dressage ? Même si c'est très peu, ne vaut-il pas mieux obtenir et utiliser ce "très peu" plutôt que maintenir le cheval droit (et non pas droit sur le cercle) ou même, à l'extrême, avec le "très peu" dans l'autre sens ?

Est-ce que l'apprentissage des aides d'incurvation aux cavaliers et xce travail n'est pas aussi là pour ne pas laisser le cheval se coucher sur son cercle ?


Je suis désolé mais ce "tres peu" dont vous parlez est synonyme de "rien" dans une perspective de Flexion par une jambe isolé...

C'est de l'encolure qu'il faut s'occuper et de son degré d'incurvation en y incluant le report de poids sur l'épaule exterieure pour que justement le cheval ne se couche pas sur le cercle...
Et c'est d'une simplicité étonnante a exécuter !!!

Apres photos, dessins et écrits des plus grands spécialistes de la question j'arrive pas a comprendre pourquoi on veut absolument rester dans ce schéma ultra dépassé du "cheval qui s"entoule autour de la jambe du cavalier" !!!

Pour ma part, j'arrête d'essayer de justifier l'évidence...faites ce qui vous semble bon, nous ne serons pas fâché pour autant !

Magdu84

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épaule en dedans vs déplacement latéral ?
Posté le 05/02/2011 à 19h14

Pourtant la sensation est très nette, entre un cheval qui tourne en bateau et un cheval qui tourne incurvé.

Personnellement, quand je travaille les EED et les appuyers, je mets très peu de pli (10° maxi), c'est un choix, ça me permet de me focaliser sur le reste du corps et de contôler non pas le bout du nez mais les épaules.

J'arrive à incurver mon cheval avec mes aides externes : ma rêne externe s'appuie sur l'épaule externe du cheval, ma jambe externe empêche les hanches de déraper vers l'extérieur et mon poids du corps vers l'intérieur "envoie" les côtes vers l'extérieur. Je sens quand mon cheval travaille juste car à ce moment-là, il engage, il peut donc rétécir le cercle à volonté, en conservant cadence et équilibre, puis partir immédiattement après sur un allongement, puis changer de direction en une foulée dès que j'inverse mes aides.
Si ça ne marchait pas, faudrait m'expliquer alors comment j'arrive à faire des serpentines avec des demi-cercles de moins de 10m, SANS toucher quasiment au bout du nez, en ne commandant les changements d'incurvation qu'avec mon assiette et mon poids du corps...

Si j'abandonne mes aides, mon cheval se remet à marcher en crabe ou trotter comme un chien, traversé, comme l'a dit nathalie :
les chevaux ne sont naturellement pas droits, quand on marche sur la piste, il faut aligner les épaules dans l'axe du postérieur interne pour obtenir la rectitude. le fait que le cheval puisse déporter ses antérieurs un coup vers le postérieur externe, un coup vers l'interne, sans changer sa direction, en continuant à marcher droit, prouve bien que ces quelques degrés d'incurvation sont importants, puisque le cheval est plus étroit d'épaules que de hanches.

Si le dos ne s'incurvait pas du tout, la trace des antérieurs serait à l'intérieur de la trace des postérieurs, vue de dos, or, ce n'est pas ce qu'on observe, on observe que les postérieurs chassent d'un côté car tous les chevaux ont une inflexion naturelle.

Edité par magdu84 le 05-02-2011 à 19h15



Jen09

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Posté le 05/02/2011 à 19h25


soffad a écrit le 05/02/2011 à 11h42:
En relisant Jen et Joanna qui parle de l'action de la jambe exterieure en arrière de la sangle, je suis totalement d'accord avec elles de son utilité "pour empêcher le posterieur externe de s'écarter" mais sûrement pas pour maintenir un ploiement du rachis qui, s'il existe de fait (a peine 2/3cms sur toute sa longueur), ne peut en aucun cas servir a une quelconque action de jambe isolée...le seul recours étant la flexion de l'encolure !
!

ce n'est pas se que l'ont dit

Jen09

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Posté le 05/02/2011 à 19h29


soffad a écrit le 05/02/2011 à 17h37:


Je suis désolé mais ce "tres peu" dont vous parlez est synonyme de "rien" dans une perspective de Flexion par une jambe isolé...


ca c'est faux tres peux n'est pas rien et il est a prendre en considération, a juste titre et en son juste milieux.

Nathaliewood

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Posté le 05/02/2011 à 19h44


magdu84 a écrit le 05/02/2011 à 19h14:
Pourtant la sensation est très nette, entre un cheval qui tourne en bateau et un cheval qui tourne incurvé.

Personnellement, quand je travaille les EED et les appuyers, je mets très peu de pli (10° maxi), c'est un choix, ça me permet de me focaliser sur le reste du corps et de contôler non pas le bout du nez mais les épaules.

J'arrive à incurver mon cheval avec mes aides externes : ma rêne externe s'appuie sur l'épaule externe du cheval, ma jambe externe empêche les hanches de déraper vers l'extérieur et mon poids du corps vers l'intérieur "envoie" les côtes vers l'extérieur. Je sens quand mon cheval travaille juste car à ce moment-là, il engage, il peut donc rétécir le cercle à volonté, en conservant cadence et équilibre, puis partir immédiattement après sur un allongement, puis changer de direction en une foulée dès que j'inverse mes aides.
Si ça ne marchait pas, faudrait m'expliquer alors comment j'arrive à faire des serpentines avec des demi-cercles de moins de 10m, SANS toucher quasiment au bout du nez, en ne commandant les changements d'incurvation qu'avec mon assiette et mon poids du corps...

Si j'abandonne mes aides, mon cheval se remet à marcher en crabe ou trotter comme un chien, traversé, comme l'a dit nathalie :
les chevaux ne sont naturellement pas droits, quand on marche sur la piste, il faut aligner les épaules dans l'axe du postérieur interne pour obtenir la rectitude. le fait que le cheval puisse déporter ses antérieurs un coup vers le postérieur externe, un coup vers l'interne, sans changer sa direction, en continuant à marcher droit, prouve bien que ces quelques degrés d'incurvation sont importants, puisque le cheval est plus étroit d'épaules que de hanches.

Si le dos ne s'incurvait pas du tout, la trace des antérieurs serait à l'intérieur de la trace des postérieurs, vue de dos, or, ce n'est pas ce qu'on observe, on observe que les postérieurs chassent d'un côté car tous les chevaux ont une inflexion naturelle.



Je te remercie d'avoir ecrit le mot "sensation"


Apres pour en avoir le coeur net,ben c'est tres simple:photos non/dessins encore moins il nous faudrait toute l'etude avec 3 rangées de capteurs dorsaux et puis une paire d'autres aux hanches aux epaules etc.Pour avoir notre cheval numerisé dans toutes les dimensions en liberté et au travail.
Ca doit bien exister....?!
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