épaule en dedans vs déplacement latéral ?

lingot a écrit le 01/02/2011 à 19h38: pas de raison, on est entre gens civilisé ( j'espere ) qui certe defendons des points de vue, mais qui ont tous la meme passion ( le cheval), avec des avis differents sur l'équitation. ( au passage je pense qu'il y a plus de points communs que de différences, mais on n'a pas toujours les memes définitions et on est pas toujours d'accord sur des détails.) aprés le virtuel n'aide pas, et j'espere un jour pouvoir voir les differents protagonistes dans le réel, je pense qu'il y'aurait moins de divergences. et encore

C'était rapport à la picole. Mais ouais, viens en vacances, t'auras le temps bientôt ;-)

marlene42 a écrit le 01/02/2011 à 19h41: Bah à partir du moment où tu viens pas les mains vides, tu sais que tu es le bienvenu aux écuries Lingot!

cool, je commence à faire mes provisions.

soffad a écrit le 01/02/2011 à 19h44: Le principe étant de bien éduquer dès le depart ...

malheureusement on sait pas toujours ce que l'on récupere, moins le cheval a de passif et généralement plus c'est simple.

lingot a écrit le 01/02/2011 à 19h42: j'en connais des biens éduqués, que l'on a pas à rééduquer. la rééducation est plus difficile que l'education.

alors nous sommes tres bon par ce que nous ne faisons que de la rééducation

jen09 a écrit le 01/02/2011 à 19h54: alors nous sommes tres bon par ce que nous ne faisons que de la rééducation

tres bon je sais pas ( ce n'est pas un qualificatif que j'emploie pour les cavalier, trop subjectif à mon gout),

patient, à l'ecoute (du cheval ), et passionnés certainement.

calypsoduval a écrit le 01/02/2011 à 15h47: Au risque de dire une betise, je pense que dans l'épaule en dedans la mobilité des épaules et des hanches est la résultante de l'action des muscles extenseurs et adducteurs, et non du rachis dorsal qui se ploierait.

Je reviens encore en toute petite vu que tu as repondu...

Je suis pas une grande physiologiste,mais le but de tout muscle c'est de mobiliser une articulation,un se détend l'autre se relache(agoniste/antagoniste)et puis ça bouge.Plus les muscles seront nombreux plus l'articulation sera mobile.
Y a des systemes differents et des degré divers de mobilite,mais meme chez le cheval il y a des disques entre les vertebres(amortisseurs,protecteurs).Je dis pas que le cheval est un anaconda non plus....

Branche 2 muscles sur une poutre rigide,il ne se passera jamais rien!

Apres le cheval a une epaule qui fait quand meme bloc avec le rachis(y a cette histoire d'absence de clavicule),donc si tu mobilise l'epaule y a quand meme de grandes chances que dans son sillage il y ait une partie du dos qui lui correspond qui suive.....
Et j'ai le sentiment dans les aides brutes et grossieres que j'utilise,que les epaules se tournent et se parallelisent a l'oblique des epaules du cheval,et que le bassin lui plus relié aux hanches ne partira lui pas du tout dans une oblique.Quelque chose qui dit déplace les epaules,mais marche droit.

Je suis pas drole donc je m'eclipse!

marlene42 a écrit le 01/02/2011 à 19h28: Un jour, il faudra que les gens arrête de croire que les grands cavaliers/maîtres/instructeurs/écuyers, appelez les comme vous voulez, étaient des dieux vivants, que tous ce qu'ils disaient étaient vrais et justes et que tout ce qu'ils faisaient l'était aussi. Si c'était le cas, il y aurait UNE vérité absolue dans l'équitation et à ma connaissance, ce n'est pas le cas Je sais Soffad qu'il vous est apparemment difficile (pour ne pas dire impossible) de croire que JDO ait pu dire ou faire des choses fausses, mais je vous assure que c'est le cas, comme tous les grands cavaliers, parce qu'ils sont avant tout humains et ne disposent pas, eux non plus, de la science infuse. .

Ils possèdent l'expérience, et l'expérience quand vous l'aurez rencontrée et partagée vous verrez je crois les choses autrement

marlene42 a écrit le 01/02/2011 à 19h28: Et je suis certaine qu'eux, avec leur modestie et leur humilité qui font ces grands cavaliers, n'ont jamais voulu qu'on les colle sur un piédestal comme vous le faites.

Ce n'est pas un piedestal, c'est une reconnaissance...du discours, de l'exemple, du palmarès et surtout du résultat aupres des élèves et des chevaux...

J'ai mis près de 50 ans a trouver ça...et au final ils se comptent a peine sur les doigts d'une main...et croyez moi j'ai bourlingué pour chercher..l'immobilisme n'as jamais été ma tasse de thé !
Mais ça aussi, quand vous trouverez, vous ne serez plus tout a fait la même...

marlene42 a écrit le 01/02/2011 à 19h28: Il me semble que pour un maître, la plus grande fierté est d'être dépassé par son élève.

Dans notre mode de vie et d'équitation actuel, tres peu de chance pour un élève de dépasser le maitre...trop rare et trop cher...
Quand aux miens de maitre (ils sont deux), ils ont amenés leurs élèves (plusieurs) au plus haut niveau...de France, du Monde et Olympique en CCE et CSIO...qui dit mieux ?

marlene42 a écrit le 01/02/2011 à 19h28: Pour finir, je ne vois pas pourquoi je choisirai une méthode de relèvement d'encolure où je dois compenser la perte d'impulsion avec mes jambes, au lieu d'une méthode qui me permet de ne pas perdre cette impulsion tout en relevant correctement mon cheval?

Je n'ai JAMAIS demandé dans les discussions vous concernant a ce que vous changiez de façon de monter...Seulement un échange de point de vue sur des sujets précis...
Et je n'ai JAMAIS dit que ce que vous faisiez était faux...seulement que ça pourrait être mieux !
Par contre, essayer de vous convaincre du bien fondé de ma façon de faire ça oui, c'est dans mes gènes !

Et si vous me dites que vous n'avez jamais besoin de jambes pour entretenir l'impulsion quand vous relevez la tête de votre gris vous me permettrez de ne pas vous croire !

marlene42 a écrit le 01/02/2011 à 19h28: Je vous rappelle que je ne fais pas de CSO mais du dressage, que mon but est d'avoir à utiliser le moins possible mes aides et d'aboutir à la plus grande légèreté possible.

Je vous rappelle que je fais de l'obstacle, donc du dressage aussi et que je tend vers le même but que vous !

De Michel HENRIQUET.."Gymnase et dressage" chez Maloine....(page 74)

"'Dans l'épaule en dedans l'avant main précède l'arrière main de façon a ce que l'angle formé par les épaules du cheval et la piste soit de plus de 30° et de moins de 40°, faute de quoi le cheval ne pourrait croiser ses membres sans les heurter et déraper....

Son utilité, son but essentiel, est la flexion des hanches et des épaules, les membres anterieurs et posterieurs du devant chevalant PAR DESSUS leur associé du dehors...

Il en résulte que le posterieur interieur s'engage vers le centre de gravité, les hanches se fléchissent et les épaules se dégagent, amenant naturellement le devant a se grandir et l'ensemble a s'assouplir"

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Je suis bien content qu'on en arrive a parler enfin du flechissement de la hanche, preuve absolue a mon sens de l'engagement du posterieur SOUS la masse proposant par ce fait la propulsion vers l'avant ET VERS LE HAUT, ce qui ne pourrait pas exister si les membres s'activaient en parallèle !

il n'y aurait alors qu'une AVANCEE du posterieur qui propulserait seulement vers l'avant et donc ne servirait a rien coté musculation...

Bon je redis que je ne suis pas spécialiste de cette EED préférant , et de loin, notre "incurvation de l'encolure avec report de poids sur l'épaule exterieure" qui obtient les mêmes effets, les complications en moins, et pouvant être utilisée a tout moment, sur deux ou trois foulées en ligne droite, comme a chaque changement de direction et sans qu'on en fasse tout un "pataqués"...

Faire une EED pour l'enseignement fédéral c'est comme entrer en religion...Il faudrait presque la règle et le compas tellement c'est millimétré...C'est ce que j'ai toujours ressenti lors de mes nombreuses années d'équitation "académique"....

Mais je ne condamne surtout pas, cela m'a valu quelques satisfactions personnelles !

nathaliewood a écrit le 01/02/2011 à 21h15: Je reviens encore en toute petite vu que tu as repondu... Je suis pas une grande physiologiste,mais le but de tout muscle c'est de mobiliser une articulation,un se détend l'autre se relache(agoniste/antagoniste)et puis ça bouge.Plus les muscles seront nombreux plus l'articulation sera mobile. Y a des systemes differents et des degré divers de mobilite,mais meme chez le cheval il y a des disques entre les vertebres(amortisseurs,protecteurs).Je dis pas que le cheval est un anaconda non plus.... Branche 2 muscles sur une poutre rigide,il ne se passera jamais rien! Apres le cheval a une epaule qui fait quand meme bloc avec le rachis(y a cette histoire d'absence de clavicule),donc si tu mobilise l'epaule y a quand meme de grandes chances que dans son sillage il y ait une partie du dos qui lui correspond qui suive..... Et j'ai le sentiment dans les aides brutes et grossieres que j'utilise,que les epaules se tournent et se parallelisent a l'oblique des epaules du cheval,et que le bassin lui plus relié aux hanches ne partira lui pas du tout dans une oblique.Quelque chose qui dit déplace les epaules,mais marche droit. Je suis pas drole donc je m'eclipse!

oui oui j'entends bien mais même si je comprends pas tout ce que tu dis, je maintiens que dans le cas de l'épaule en dedans ton impression est induite par le fait que l'encolure se ploit, mais non réellement la partie thoraco lombaire.

Cette partie de la colonne a un degré très minime de mobilité latérale.

De toute façon je crois qu'on n'est plus dans la question du début en fait

ben justement

donc Licarna pour faire une bonne EED regarde cette video, c'est un cours ( en anglais mais facile à comprendre) d'andrew gould ! de ce qu'il faut surtout ne pas faire et de ce qu'il faut faire

https://www.youtube.com/watch?v=Q3TyTlrUJn8&feature=channel

j'éspère que tu y verras un peu plus clair

Soffad: j'en termine ici, nous polluons le topic et ce n'était pas le but.
Pour tout le début de votre réponse, je ne commenterai pas, vous avez l'art de l'esquive, c'est une certitude (mais ça faisait un moment que je l'avais remarqué au travers de vos interventions). Oh et au passage, c'est très flatteur de me comparer sans cesse à JDO mais je crois que ce n'est pas très juste comme comparaison.

Pour les relèvements d'encolure, j'ai mis une vidéo du travail du gris. J'avais presque envie d'en faire une avec mon cheval en appliquant nos deux méthodes, que l'on puisse juger en vidéo de la résultante sur le cheval, mais je n'ai pas vraiment envie de m'enquiquiner pour une discussion qui, même avec des preuves vidéos, sera forcément stérile.

Pour finir, non, nos buts ne sont pas du tout les mêmes, puisque votre but est d'enchaîner un parcours d'obstacles et le mien de dérouler une reprise avec les aides les plus discrètes possibles.
D'ailleurs, je suis étonnée de ce re-re-virement de discours, il n'y a pas si longtemps vous disiez que la méthode d'Orgeix pouvait très bien s'appliquer au dressage, Jen09 vous a demandé une vidéo d'un cavalier "d'orgexien" effectuant une reprise de dressage pour avoir au moins la preuve que cette méthode est compatible. Nous ne l'avons jamais eue. Et ensuite, dans vos différentes interventions, on a pu lire que la méthode d'orgeix était une méthode de dressage pour les CSO, par pour le dressage pur...

soffad a écrit le 02/02/2011 à 10h43: Faire une EED pour l'enseignement fédéral c'est comme entrer en religion...Il faudrait presque la règle et le compas tellement c'est millimétré...C'est ce que j'ai toujours ressenti lors de mes nombreuses années d'équitation "académique".... Mais je ne condamne surtout pas, cela m'a valu quelques satisfactions personnelles !

C'est le propre du dressage d'être précis et de chercher sans cesse à se rapprocher de la perfection.

MARLENE...J'en finirais aussi de mon coté, mais avec un droit de réponse...

Ce qui est "esquive" pour vous n'est que "mise au point" pour moi....
Par contre, j'ai moi aussi remarqué que vous n'avez que des "certitudes"...dans toutes vos interventions...vous avez beaucoup de chance !

Je vous ai comparé a JDO... ???

Les discussions sur videos sont peut être stériles pour vous...elles sont le plus souvent éloquentes pour moi...
Je suis toutes celles managées par "T" avec la plus grande attention..notamment la votre sur le gris....elles m'amènent a pas mal de réflexions...c'est leur intérêts !

J'ai toujours marqué (TOUJOURS) dressage en vue de l'obstacle en ce qui nous concerne...et j'avais mis une video de moi même et a cheval sur des exercices d'Orgeixien...Cela m'a même valu d'immenses "compliments" de la part de JEN...que je nse suis pas pres d'oublier, c'est certain...

Et pardon pour l'instigatrice du post...

marlene42 a écrit le 02/02/2011 à 13h18: C'est le propre du dressage d'être précis et de chercher sans cesse à se rapprocher de la perfection.

Millimétrer une precision de main, de jambe, de tête ou d' épaules ect...sur un cheval en mouvement ça m'a toujours fait sourire...
Je peux comprendre pourquoi, sur un carré de dressage, il ne faut qu'un murmure...cheval, cavalier et public, tous figés...(j'exagère a peine)
Mais je comprend qu'on aime ça...vie interieure tres intense !

Tatez de l'obstacle, des moments de liberté et d'adrénaline (la vie quoi !!) vous seront offerts a vous et a votre cheval...

Mais ce n'est qu'une suggestion...pour ma part j'ai touché intensément au deux et je vous en dit pas plus...

capuccino a écrit le 02/02/2011 à 12h20: ben justement donc Licarna pour faire une bonne EED regarde cette video, c'est un cours ( en anglais mais facile à comprendre) d'andrew gould ! de ce qu'il faut surtout ne pas faire et de ce qu'il faut faire https://www.youtube.com/watch?v=Q3TyTlrUJn8&feature=channel j'éspère que tu y verras un peu plus clair

S'il y a là une illusion d'optique je cours me faire operer..

De plus je me rend compte que les quelques rares fois ou ça ne croise pas c'est parce que l'autre posterieur "s'écarte" alors faute de main (ou de jambe) de la part du cavalier, sans doute...les spécialistes confirmeront ou infirmeront !
Le cheval se déplace superbement a mon avis mais j'ai l'impression avec 10Kgs dans chaque main du cavalier...
Je dis bien:"j'ai l'impression"...car difficile d'affirmer quand on est pas a la place du cavalier
De toute façon j'aimerais monter ce cheval !