épaule en dedans vs déplacement latéral ?

nathaliewood a écrit le 05/02/2011 à 19h44: Je te remercie d'avoir ecrit le mot "sensation" Apres pour en avoir le coeur net,ben c'est tres simple:photos non/dessins encore moins il nous faudrait toute l'etude avec 3 rangées de capteurs dorsaux et puis une paire d'autres aux hanches aux epaules etc.Pour avoir notre cheval numerisé dans toutes les dimensions en liberté et au travail. Ca doit bien exister....?!

ca a ete fait mais c'est fifik qu'a la reponse peux pas parler pour elle

magdu84 a écrit le 05/02/2011 à 19h14: J'arrive à incurver mon cheval avec mes aides externes : ma rêne externe s'appuie sur l'épaule externe du cheval, ma jambe externe empêche les hanches de déraper vers l'extérieur et mon poids du corps vers l'intérieur "envoie" les côtes vers l'extérieur. Je sens quand mon cheval travaille juste car à ce moment-là, il engage, il peut donc rétécir le cercle à volonté, en conservant cadence et équilibre, puis partir immédiattement après sur un allongement, puis changer de direction en une foulée dès que j'inverse mes aides. Si ça ne marchait pas, faudrait m'expliquer alors comment j'arrive à faire des serpentines avec des demi-cercles de moins de 10m, SANS toucher quasiment au bout du nez, en ne commandant les changements d'incurvation qu'avec mon assiette et mon poids du corps... .

Je me sens obligé de re poser ce que je suis allé chercher dans le bouquin de Karl pour répondre a tes arguments:

"Si le cheval rassemblé trace aisement des cercles de 6m et même 5,50, ce n'est pas parce qu'il se trouve plus flexible, au contraire...mais en raison d'un meilleur équilibre.
En fait, c'est hors du rassembler et dans l'extension d'encolure que la tige vertébrale présente ses plus grandes amplitudes de jeu latéral.
Un cheval dûment assoupli peut aisément tracer des cercles de 6m, voire 5 ou même 4, sans se traverser...grace au pli prononcé d'une encolure étendue.
Le dos, lui, de toute façon, anatomiquement, ne peut atteindre de tels degrés de courbure.
En résumé, le dressage moderne jette l'interdit sur le pli prononcé de l'encolure et tient l'incurvation d'ensemble pour une panacée.
L'anatomie ne se plie pas a ces exigences géometriques. Ces principes n'ont de lien, ni avec les réalités anatomiques, ni avec le bon sens !"

Quand a mon experience personnelle a cheval c'est l'abaissement de la hanche et donc l'engagement du posterieur SOUS la masse qui me donne "l'impression" du ploiement du rachis et non sa réelle flexion...

Je souligne explicitement le "SOUS" la masse pour bien marquer la difference entre un posterieur qui s'engage SANS abaissement de hanche et donc s'engage uniquement vers l'avant et latéralement.... avec celui qui est le fait de cet abaissement et "porte" le poids du cheval parce qu'engagé vraiment SOUS la masse.

jen09 a écrit le 05/02/2011 à 20h27: ca a ete fait mais c'est fifik qu'a la reponse peux pas parler pour elle

Lol j'aurais presque fait le pari que c'est Elfik qui devait surement au courant niveau technologie de pointe...!
Ben je dis affaire a suivre alors

De quoi fifik quoi?

soffad a écrit le 05/02/2011 à 20h38: Je me sens obligé de re poser ce que je suis allé chercher dans le bouquin de Karl pour répondre a tes arguments: "Si le cheval rassemblé trace aisement des cercles de 6m et même 5,50, ce n'est pas parce qu'il se trouve plus flexible, au contraire...mais en raison d'un meilleur équilibre. En fait, c'est hors du rassembler et dans l'extension d'encolure que la tige vertébrale présente ses plus grandes amplitudes de jeu latéral.plus grande ne veut pas dire qu'il y a zéro jeu latéral pendant le rassembler Un cheval dûment assoupli peut aisément tracer des cercles de 6m, voire 5 ou même 4, sans se traverser...grace au pli prononcé d'une encolure étendue.c'est pour ça que j'ai précisé que je faisais ce travail avec très peu de pli, justement ! et c'est bien dans le but d'assouplir le jeu des vertèbres... Le dos, lui, de toute façon, anatomiquement, ne peut atteindre de tels degrés de courbure.ce qui ne veut pas dire que le degré atteint soit nul. Quand a mon experience personnelle a cheval c'est l'abaissement de la hanche et donc l'engagement du posterieur SOUS la masse qui me donne "l'impression" du ploiement du rachis et non sa réelle flexion... Je souligne explicitement le "SOUS" la masse pour bien marquer la difference entre un posterieur qui s'engage SANS abaissement de hanche et donc s'engage uniquement vers l'avant et latéralement.... avec celui qui est le fait de cet abaissement et "porte" le poids du cheval parce qu'engagé vraiment SOUS la masse.

Mon pur-sang engage naturellement, il a cette capacité de part sa conformation. Mais pourtant, ça ne suffit pas pour qu'il s'équilibre.
L'engagement des postérieurs est un début, mais c'est la flexion des articulations qui fait la différence, d'où la nécessité de ne jamais perdre la qualité de l'impulsion.
C'est pourquoi je préfère travailler avec jambes et assiette et en touchant le devant le moins possible.
D'après ce que j'ai compris de Steinbrecht, on rassemble le cheval en faisant avancer les postérieurs sous la masse, ce qui entraine l'allègement de l'avant-main, et non en reculant l'avant-main pour que l'arrière-main s'abaisse.
Et puisque j'en suis à Steinbrecht, j'en profite pour revenir au sujet de la flexibilité de la colonne. Steinbrecht parle de flexion costale, déjà à son époque. Il n'a pas attendu le 21ème siècle pour découvrir que seules ces vertèbres dorsales ( je ne parle pas de l'encolure qui est une évidence) avaient la capacité de s'étirer ou se rapprocher (avec une amplitude limitée, certes).
Il dit :

"Le ploiement de côté de l’épine dorsale est obtenu par le travail de flexion latérale.
Ce que nous entendons par flexion costale, c’est une flexion latérale de l’épine dorsale, au cours de laquelle
les côtes du côté ployé se rapprochent un peu les unes des autres. Si dans le travail de l’encolure, il a fallu exercer les vertèbres à la flexion dans tous les sens, il s’agit essentiellement, dans le cas des vertèbres dorsales, de flexion latérale correcte et facile.
Le cavalier ne pourra rendre le dos flexible qu’en le décontractant par un travail de flexion latérale."

Le célèbre ostéopathe Giniaux confirme que cette flexibilité est possible, après avoir étiré les cartilages intervertébraux, d'où l'utilité des extensions d'encolure bien réalisées.
En fait il s'agit d'allonger le côté externe et non de raccourcir le côté interne.

Une citation de Steinbrecht, encore, pour finir :
la flexion costale est l'âme de l'equitation
étrange que ce grand maitre ait insisté à ce point sur "ces quelques degrés"...

De toute façon, même si les VERTEBRES ne peuvent s'articuler que de quelques degrés, en vertu des lois mathématique, un angle qui à la base est de quelques degrés seulement va en s'ouvrant de plus en plus. DONC, l'incurvation concernant TOUT le corps du cheval et pas UNIQUEMENT sa colonne vertébrale (marrant cette fixette sur la colonne vertébrale quand même... c'est pas un serpent bordel!) est possible, puisque par le jeu des muscles et des tendons, les quelques degrés de jeu des dorsales deviennent d'autant plus important au niveau des côtes, et surtout des côtes flottantes et des flancs où il n'y a qu'une structure musculaire donc étirable ou rétractable. Tordre l'encolure à 90° pour assouplir tout le corps ne sert à rien. Il faut trouver le point où la flexion d'encolure permet une mise en tension de tout le côté externe - c'est pour ça que T, quand il me fait travailler les flexions, me dit "surtout jamais plus de 45°, et même dans le mouvement, 30 suffisent".

Et donc les tests dont parlent Jen et Nathaliewood m'ont été mentionnés par Seera, qui pratique la mesure de pressions occasionnées par une selle. Pile à l'endroit qui nous intéresse en ce moment. Et Seera confirme une différence de pressions latérales lors du travail sur le cercle par exemple (ou lors d'EED, d'appuyers... enfin tout mouvement qui requiert cette fameuse incurvation qui pourtant paraît-il n'existe pas?) - différence de pressions qui PROUVE que l'incurvation existe bel et bien. Si les pressions restaient égales, il n'y aurait effectivement pas d'incurvation. Mais la différence qui s'affiche clairement et de façon complètement irréfutable fait que voilà. "et pourtant, elle tourne!"

Bref.

Faut arrêter de dire "l'incurvation n'est pas possible parce que la colonne ne plie pas". D'une la colonne plie, et les 3 4° font toute la différence (une eau à 3° c'est de l'eau, une eau à 0° c'est de la glace - et pourtant y a que 3° de différence). Et de deux l'incurvation n'est pas tant le jeu de la colonne que de toute la cage thoracique, et pas que d'un point de vue osseux, mais aussi tendineux, musculaire, etc.

Un article très bien fait, qui explique de façon très claire le phénomène d'incurvation : http://attelagepeda.info/incurvation-2.html

Pour ceux qui ont la flemme, je le résume : l'incurvation d'ensemble est minime et alternée, elle est accentuée par le jeu latéral du bassin et de la cage thoracique. Ce n'est pas par la flexion du côté intérieure qu'on obtient l'incurvation mais par l'élongation du côté extérieur (Steinbrecht confirmé par Giniaux).

Et pour un peu plus de complément, chez nos chers rats de bibliothèque d'AI : http://www.allege-ideal.com/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=37&func=view&id=24053&catid=3 (mais faut être motivé)

Pas de vidéos de steinbrecht mais d'un champion olympique allemand qui a travaillé dans cette philosophie.
Appuyers au galop, épaules en avant en préparation des pirouettes, quelle fluidité, peu d'intervention de la main, respect total de l'impulsion et de la cadence...

J'arrive pas à importer le lecteur.
https://www.youtube.com/watch?v=LSLzVt5fT6I&feature=related

travail au trot:
https://www.youtube.com/watch?v=6YJEcNeb8QA&feature=related

Merci Mag pour les vidéos. Quelle assiette! quelle allure à cheval!

Fifik !

elfik a écrit le 06/02/2011 à 10h57: Merci Mag pour les vidéos. Quelle assiette! quelle allure à cheval!

Bah, les cavaliers allemands, en général, c'est la classe assurée !

Encore une fois, hier soir, au grand prix de bordeaux, ils ont donné une leçon de dressage !
Beerbaum et Philipp Weishaupt, le gagnant, qui nous font limite une pirouette au barrage, à une foulée de la réception, ils ont été les seuls à la tenter, avec succès et grâce bien sur ...
J'ai pris mon pied aussi avec le parcours de Marco Kutcher, mais quelle classe !!!!

Je change un peu du sujet "incurvation" pour revenir aux cessions. J'ai eu l'avis de Jen et Joannak, j'aimerais avoir le votre (Magdu84, Elfik, Nathalie, et les autres) sur leur effet bénéfique ou nul?

Mon ostéo m'a conseillé de travailler ces cessions pour augmenter la mobilité des épaules de mon cheval (qui a plus ou moins des soucis de "garrot bloqué").

Honnêtement pour améliorer l'amplitude latérale des épaules, je pense que l'épaule en dedans est plus indiquée (voire complètement indiquée puisque c'est un exercice qui est avant tout destiné à l'amélioration de la posture de l'avant-main), parce qu'elle demande un maximum d'ouverture de l'épaule extérieure avec un ant. ext. qui doit vraiment aller chercher sur le côté.

J'ai l'impression que la cession ne permet pas tant que ça d'ouvrir le poitrail, ça fait juste croiser les pattes mais sans développer l'amplitude du geste puisque l'étirement latéral et longitudinal est quasi nul, étant donné qu'il n'y a ni pli ni incurvation.

magdu84 a écrit le 06/02/2011 à 11h03: Bah, les cavaliers allemands, en général, c'est la classe assurée ! Encore une fois, hier soir, au grand prix de bordeaux, ils ont donné une leçon de dressage ! Beerbaum et Philipp Weishaupt, le gagnant, qui nous font limite une pirouette au barrage, à une foulée de la réception, ils ont été les seuls à la tenter, avec succès et grâce bien sur ... J'ai pris mon pied aussi avec le parcours de Marco Kutcher, mais quelle classe !!!!

J'ai pas vu le GP world cup, je me rattrape sur le GP de la ville de Bdx cet après-midi... Je suis en train de regarder l'attelage, ça déchire!

elfik a écrit le 06/02/2011 à 10h57: Merci Mag pour les vidéos. Quelle assiette! quelle allure à cheval!

Je plussois!!! Il donne une impression de facilité qui en serait presque agaçante!!!