De qui se moque-t-on ?

ecuriessaglini a écrit le 05/02/2012 à 11h35: Mika crois tu qu'on puisse contacter calros pereira pour un droit de reponse? je trouverais ça plus interessant et constructif pour le debat que de l'exécuter en son absence.

C'est une bonne idée.

Il ne faut pas oublier aussi que, il y a quelques siècles, l'équitation est devenue un art: le cheval n'était plus uniquement qu'un moyen de transport (civil et militaire), il devenait le prolongement d'une sensibilité jusqu'à parvenir à l'idéal du centaure: non pas exceller en compétition, mais parvenir à la perfection pour le bien-être du cheval et du cavalier. Comment concilier démocratisation et art? Est-ce qu'en prenant des cours de musique collectifs, Mozart serait devenu Mozart? On peut espérer que oui...

Ainsi, tout cavalier doit avoir le droit de pouvoir ressentir son cheval sous lui, de communiquer avec lui, dans un manège, en ballade, au boxe, dans un pré. Est-ce que la façon dont on apprend l'équitation aujourd'hui le permet toujours?

Le problème est aussi soulevé à l'Education Nationale: a-t-on su gérer au mieux une éducation de masse malgré les moyens mis en place? Les élèves excellent en orthographe, le métier d'enseignant et de moins en moins attractif, le niveau de recrutement baisse...
C'est le serpent qui se mord la queue.

Bonjour,
ces quelques phrases sorties du contextes peuvent être interprétées de diverses manières...
J'ai donc chercher à droite et à gauche quelques renseignements. Bon OK, grand écuyer reconnu par les écoles française et portugaise (il le crie haut et fort d'ailleurs).
J'ai l'impression qu'il cultive les mêmes travers que ceux qu'il reproche à certains contemporains, notamment à P. Karl (d'ailleurs, la publication d'une correspondance personnelle me paraît de mauvais goût, surtout quand on prend des tiers à partie). Lui même surfe bien sur l'époque "consumériste"... sinon, faudra m'expliquer pourquoi, il publie sur l'éthologie...
Alors bon, une polémique de plus pour faire parler de lui ? promotion à moindre coût sans doute

vieuxtruc a écrit le 05/02/2012 à 10h20: Je crois qu'une mise au point reste à donner. Tout le monde a raison et tout le monde est dans l'erreur.Il est sûr à mon avis que la démocratisation de l'équitation est une chose importante et respectable. Toutefois celle-ci a ses propres limites et les frustrations sont importante comme malheureusement dans le sport en général. La démocratisation a fait qu'il a fallu former un nombre très conséquent d'enseignants et ceci très rapidement. Forcément il se trouve que le niveau général a un peu baissé, mais cette baisse est surtout due au fait que les enseignants sont mal payés par rapport à ce qu'on leur demande. Ceux qui restent dans le métier par passion et non seulement pour gagner leur pitance sont relativement moins nombreux, mais restent en formation permanente et de ce fait progressent et font progresser leur sport. Mieux payer les enseignants pour plus les motiver demanderai aux élèves des sacrifices financiers relativement importants ce qui éliminerait à nouveau certains ''clients''. Toutefois la progression au delà des épreuves club reste difficile puisqu'il est pratiquement impossible à un club de fournir des chevaux de haut niveau à certains, ce qui ferai que l'utilisation de la cavalerie en elle même demanderai des investissements relativement conséquents en achats et formation de ces chevaux. D'autre part à un moment donné pour que le cavalier progresse et puisse aller vers le haut niveau, les cours collectifs deviennent inopérants surtout en dressage. Pour moi un enseignant qui prépare pour les concours est là pour former une harmonie générale entre un cheval et son cavalier en tenant compte des imperfections physiques et psychiques du cavalier et de sa monture. La encore le serpent se mord la queue puisqu'il faut de l'argent. Il y a quarante ans le problème pouvait encore se régler par la voie militaire qui était encore très ouverte. Puisque l'équitation n'était pas encore démocratisée et que les candidats étaient relativement peu nombreux. Le coté militaire a été très controversé par ses méthodes et l'armée en dehors du régiment de cavalerie de la Garde n'a plus de chevaux. Il en ressort donc que quoi que nous puissions proposer il existera des frustrations. Je pense qu'elle sont plus ressenties aujourd'hui du fait du nombre d' amateurs de ce sport et j'attends que quelqu'un trouve une solution au problème. Personnellement étant à la retraite je peux donner des cours gratuits à ceux que je vois très motivés, mais je ne peux pas leur fournir de cheval.Le problème reste posé.

Je pense que le fond du problème est aussi là. Personne ne peut avancer des moyens financiers sans rétribution : les moniteurs ne peuvent pas se brader, les élèves ne peuvent pas vivre au dessus de leurs moyens, les chevaux ne peuvent s'éduquer seuls, les gérants de structures ne peuvent pas risquer la faillite, et la fédération ne peut pas investir ce qu'elle n'a pas.
Heureusement il reste des passionnés, comme sur ce topic, qui font de leur mieux pour proposer d'excellents cours, d'excellents chevaux, pour essayer de progresser selon leurs objectifs en s'en donnant les moyens.
Et effectivement, quand l'équitation était militaire, je ne suis pas sûre que c'était la panacée, surtout pour les sous-off.

Mais pour moi, ce n'est pas aux clients d'investir ; bien sûr qu'ils choisiront le meilleur pour leurs chevaux et pour eux même, même si cela coûte plus cher. Qui n'a jamais changé de pension/club pour s’inscrire dans un autre meilleur, tout en sachant qu'il faudra faire des sacrifices à côté ? Les meilleures pensions pré-box ne désemplissent pas, certains clubs après 3 mois d'ouverture ne peuvent plus accepter de cavaliers, des osthéo' refusent des clients ; et tout ça parce que le service proposé est de qualité.

Beaucoup de cavaliers sont prêts à mettre plus, si ça en vaut le coup.

ramboderetz a écrit le 05/02/2012 à 11h51: Oui mais l'équitation n'est pas moins chère aujourd'hui ! (je compare aux années 80, suis pas si vieille que ça)

Je suis d'accord sur ce principe. Existe-t-il des études fiables qui indiquent une augmentation ou une diminution du prix de l'équitation ? Existe-t-il des études qui montrent que le niveau des cavaliers a régressé.? Y'a-t-il moins de cavaliers confirmés en général, ou moins de cavaliers confirmés proportionnellement au nombre de cavaliers moyens ?

firenight a écrit le 05/02/2012 à 12h13: Bonjour, ces quelques phrases sorties du contextes peuvent être interprétées de diverses manières... J'ai donc chercher à droite et à gauche quelques renseignements. Bon OK, grand écuyer reconnu par les écoles française et portugaise (il le crie haut et fort d'ailleurs). J'ai l'impression qu'il cultive les mêmes travers que ceux qu'il reproche à certains contemporains, notamment à P. Karl (d'ailleurs, la publication d'une correspondance personnelle me paraît de mauvais goût, surtout quand on prend des tiers à partie). Lui même surfe bien sur l'époque "consumériste"... sinon, faudra m'expliquer pourquoi, il publie sur l'éthologie... Alors bon, une polémique de plus pour faire parler de lui ? promotion à moindre coût sans doute

ALors pour répondre à ca, je connais Carlos, j'ai monté une heure avec lui, j'ai croisé régulièrement ses élèves, acheté un de ses bouquins et discuté avec lui.

Je pense qu'il doit clairement avoir un droit de réponse, c'est normal et faire le proces de quelqu'un sur un extrait d'article publié il y a longtemps sans lui je trouve ca un peu facile.

Pour ce que j'en pense, il a de tres bonnes idées à l'oral j'aime bien ses idées etc... dans les faits à cheval je trouve que ca n'as rien à voir, et je n'adhere pas du tout à sa facon de monter, encore moin celles de ses élèes. C'est uniquement mon opinion.

Sur ce qu'il dit dans cet extrait je suis d'accord avec lui, si on veut remonter un peu le niveau il faut avoir des gens investis, qui gagnent leurs vie correctement. Sinon on a ce turn over d'enseignants qui abandonnent au bout de 4 ans parcequ'ils sont dégoutés.

Il faut investir dans des formations de qualité avec un salaire décent à la fin. Sauf que comme dans la vie de tous les jours plus on est diplomé plus on est (censé) payé en conséquence. Donc pour les cavaliers, c'est sur que ca couterait plus cher. Mais la qualité a un prix. Cela vaudrait pour ceux voulant vraiment progresser, faire de la compétition et auraient un but dans ce loisir.

Pour les cavaliers qui veulent juste se faire plaisir, qui ne revent pas de podium et qui considère l'équitation comme un loisir sans ambition autre que celle de progresser doucement et avoir du plaisir à cheval (ce qui est tout à fait honnorable, à chacun ses envies) on aurait moin besoin d'investir comme des boeufs dans des entraineurs aux CV long comme le bras.

Bref faire deux cathégories ou l'une des branches s'articulerait autour de la formation de compétiteurs, et de jeunes espoirs pour la suite.

Forcement tout à un cout, et quelle que soit le domaine si on fait quelque chose à fond cela a un cout. Il y a es sacs à mains à plus de 15 000 euros. Je ne mettrais jamais 15 000 euros dans un sac, quand bien meme j'aurais les moyens. Pourtant il y a des gens qui collectionnent les beaux sacs. Tant mieux pour eux, ils vont à fond dans leurs hobbie. Les amateurs d'art vont dépenser plus de 300 000 euros pour un modigliani au bas mot. Les choses poussées à fond sont chères, d'argent, de travail, de temps...

Clairement il y a un probleme de quantité au détriment de la qualité.

Punaise, ce post, c'est en fait l'art de monter en épingle et à sa sauce des propos rapportés en les sortant de leur contexte, et en occultant tout ce qui était autour.

L'équitation coute cher, c'est un fait. Mais de mon point de vu, elle ne coute pas encore assez cher. Pas assez, dans le sens ou elle ne permet pas à l'enseignement de prendre soin de son matériel de base, les chevaux. Combien de nous ont déjà vu leur club montrer sa cavalerie à l'ostéo, au dentiste, etc régulièrement ?

L'équitation s'est démocratisé et permet à tout passionné, ou presque, de pratiquer. Et bien au risque d'en choquer plus d'un, je trouve cela dommage. Parce qu'elle en est au point de bon nombre de domaine, où pour se mettre à la portée du plus grand nombre, on tire vers le bas.
Et je ne parle pas d'excellence, je ne fais pas référence à un niveau prestigieux de compétition international, etc. Je parle simplement de la qualité d'une équitation simple et respectueuse du cheval. Hors aujourd'hui, nos enseignants nous donnent nos galops car eux mêmes ont eu les leurs dans des pochettes surprises. Ils nous apprennent l'escalade de mors et la contention par les enrênements plutôt que le partenariat et l'écoute de son cheval/partenaire, parce qu'ils n'ont tout simplement pas le niveau et/ou l'expérience de faire autrement. Et sans doute pour la plupart, pas la curiosité d'aller chercher ailleurs d'autres méthodes, d'autres visions, d'autres choses. Et sans curiosité, on ne grandit pas, on ne se développe pas, on n'avance pas.

Lorsque je dis qu'on tire vers le bas, on pourra se récrier, dire que c'est faux, hurler au loup tant que l'on veut, il n'en restera pas moins que c'est un fait, un simple constat.
Comment peut on réellement penser apprendre à bien monter à cheval dans un cour d'une heure, lorsque l'on est 10, avec un seul moniteur ? 60mn/10 = 6mn d'attention de la part du moniteur par personne. Qu'apprend on en 6 mn ? Pour peu que le moniteur fasse partie de ceux là qui s'attachent (et c'est tout à leur honneur) à l'idée de faire s'améliorer leurs cavaliers malgré les conditions, il insistera plus particulièrement sur les défauts des plus faibles, et les plus forts du groupe feront des tours de manège toute l'heure...
On tire vers le bas aussi, parce que qui voudra confier des chevaux de grand prix à des débutants, ou des cavaliers mal formés par des moniteurs au rabais ? Qui voudra voir une cavalerie complète de chevaux aux origines et compétences prestigieuses passer entre les mains de personne formées par l'escalade du mors, la cravache et les enrênements à foison sans connaissance de leur utilité ?
On tire vers le bas aussi parce que la société, en dehors même de l'équitation, pousse à cela. Maintenant, il faut sortir, il faut "compétitionner" , il faut se montrer, montrer qu'on est bon pour sortir en concours, peu importe que l'on en ait réellement le niveau, il faut paraitre savoir faire, plutôt qu'être réellement bon cavalier.
Il faut commencer le saut la première année, alors qu'on se tape encore les fesses dans la selle à la moindre foulée de galop. Il faut sortir en concours alors qu'on ne sait toujours pas sentir son cheval s'engager sous soi. Il faut tout savoir faire avant même d'avoir appris, sinon, c'est injuste et "le prof, il nous aime pas"
Je ne dis pas, hein, gamine, j'ai été comme ça aussi, j'ai adoré ma monitrice sans aucune rigueur ni respect qui me hurlait de cravacher quand ça n'avançait pas plutôt que m'expliquer comment communiquer avec mon cheval, mais avec elle, ça avançait au moins en apparence... Et j'ai détesté son remplaçant, ancien colonel du cadre noir à la retraite, qui pouvait nous faire passer 1 heure complète au pas, à nous pousser à prendre la position la plus parfaite, la plus accompagnante, la plus sensitive pour le cheval...
Sauf que maintenant... C'est son équitation, ses conseils à lui, dont je me souviens aujourd'hui, et que j'utilise de mon mieux, plutôt que le reste. Mais aujourd'hui, nos enseignants ne nous apprennent plus à sentir le cheval, à le comprendre, à le bien monter (ou alors, ils sont très très rares), ils nous apprennent à rester dessus et à nous imposer.

Et je ne pense pas que les cavaliers parvenant aux hauts niveaux, quelque soit la discipline, puissent se permettre de forcer le cheval, le contraindre, l'obliger, je ne pense pas qu'ils puissent se permettre de ne pas avoir une position parfaite, une pratique nickelle...
Et l'enseignement d'aujourd'hui, c'est de cette chance dont il nous prive, tout simplement. Que l'on nous apprenne à monter à cheval, avant de vouloir nous apprendre à sortir en concours, et là, oui, nous aurons peut être un jour la chance de pouvoir atteindre un aussi bon niveau.
Mais ce n'est pas avec un niveau de formation actuel des moniteurs, ni avec les conditions actuelles d'enseignements duent à cette démocratisation excessive, que nous le pourrons.

Et là où je rejoins Carlos Pereira (dont je n'ai jamais entendu parler avant^^), c'est en ce qui concerne le loisir. Vous prenez la mouche comme si ce mot était l'insulte suprême, la baffe de trop, le gantelet qu'on vous jette à la figure...
ben non...
J'ai passé 4 ans de ma vie à tourner en rond dans un manège, sans savoir galoper correctement, et coller à ma selle. 4 ans à être 10 par cours. 4 ans à ne rien apprendre, avec un prof qui malgré mon galop "tape cul", mon directionnel "border line", me sortait en concours, parce qu'il fallait sortir. Sans le niveau. Sans RIEN apprendre.
Puis un jour, j'ai fait un stage d'extérieur, de loisir. En une semaine, je savais galoper et diriger mon cheval.
Pourquoi ? Parce que la cavalerie était ici adaptée à tout profil de cavalier et régulièrement retravaillée pour pouvoir continuer à l'être, que nous sortions à 4 en moyenne, plus 2 accompagnateurs, que l'on m'a enfin expliqué comment parler à mon cheval, comment me tenir, que l'on m'a fait découvrir l'importance du corps et de l'assiette dans la communication... Parce que l'on a cherché à m'apprendre à monter avant de chercher à m'apprendre à paraitre savoir monter.
Donc oui, bien sur, l'équitation de loisir, d'exterieur, peut être un bon moyen d'apprendre pour débuter. Quitte ensuite à passer à une autre discipline si cela ne nous convient pas, ou plus.

Très bien exprimé Zizouille !

parandroid a écrit le 05/02/2012 à 12h28: Je pense que le fond du problème est aussi là. Personne ne peut avancer des moyens financiers sans rétribution : les moniteurs ne peuvent pas se brader, les élèves ne peuvent pas vivre au dessus de leurs moyens, les chevaux ne peuvent s'éduquer seuls, les gérants de structures ne peuvent pas risquer la faillite, et la fédération ne peut pas investir ce qu'elle n'a pas. Heureusement il reste des passionnés, comme sur ce topic, qui font de leur mieux pour proposer d'excellents cours, d'excellents chevaux, pour essayer de progresser selon leurs objectifs en s'en donnant les moyens. Et effectivement, quand l'équitation était militaire, je ne suis pas sûre que c'était la panacée, surtout pour les sous-off. Mais pour moi, ce n'est pas aux clients d'investir ; bien sûr qu'ils choisiront le meilleur pour leurs chevaux et pour eux même, même si cela coûte plus cher. Qui n'a jamais changé de pension/club pour s’inscrire dans un autre meilleur, tout en sachant qu'il faudra faire des sacrifices à côté ? Les meilleures pensions pré-box ne désemplissent pas, certains clubs après 3 mois d'ouverture ne peuvent plus accepter de cavaliers, des osthéo' refusent des clients ; et tout ça parce que le service proposé est de qualité. Beaucoup de cavaliers sont prêts à mettre plus, si ça en vaut le coup. Je suis d'accord sur ce principe. Existe-t-il des études fiables qui indiquent une augmentation ou une diminution du prix de l'équitation ? Existe-t-il des études qui montrent que le niveau des cavaliers a régressé.? Y'a-t-il moins de cavaliers confirmés en général, ou moins de cavaliers confirmés proportionnellement au nombre de cavaliers moyens ?

La FFE pourrait tres bien investir dans autre choses que des pubs gnan gnan à mort, pour aller chercher encore des licenciés...

C'est clairement au client d'investir, soit tu manges mac do soit tu prends un bon restau ou un restau normal. Le prix n'est évidemment pas le meme.

Pour le niveau des cavaliers, il faut demander aux professionels (le vrai pas celui sorti de formation) ceux qui trainent la patte depuis un bon bout de temps sur les terrains de concours etc... Tu verra ce qu'ils te répondent...
C'est sur que sur le papier, peut etre que la proportion de "bons" niveau est plus grande, mais faut voir les programmes pour le galop 7... pour l'entrée en formation des moniteurs etc... C'est clairement pas la meme chose qu'avant..

firenight a écrit le 05/02/2012 à 12h39: Très bien exprimé Zizouille !

cest la peche zizoulle ce matin !!!!

il existe peut-etre ? des clubs sérieux quand meme

bref a écrit le 05/02/2012 à 12h45: cest la peche zizoulle ce matin !!!! il existe peut-etre ? des clubs sérieux quand meme

Oui il y en a et heureusement, j'en ai la preuve, le club dans lequel mes chevaux sont en pension.

Sinon moi je ne vois pas pourquoi équitation de haut niveau et équitation de loisir ne pourraient pas cohabiter.

d'ailleurs , si on regarde les émissions sur équidia , pénélope et d'autres , ils font en sorte de sortir aussi leurs chevaux à l'extérieur , juste pour une ballade

mash7 a écrit le 05/02/2012 à 12h44: La FFE pourrait tres bien investir dans autre choses que des pubs gnan gnan à mort, pour aller chercher encore des licenciés... C'est clairement au client d'investir, soit tu manges mac do soit tu prends un bon restau ou un restau normal. Le prix n'est évidemment pas le meme. Pour le niveau des cavaliers, il faut demander aux professionels (le vrai pas celui sorti de formation) ceux qui trainent la patte depuis un bon bout de temps sur les terrains de concours etc... Tu verra ce qu'ils te répondent... C'est sur que sur le papier, peut etre que la proportion de "bons" niveau est plus grande, mais faut voir les programmes pour le galop 7... pour l'entrée en formation des moniteurs etc... C'est clairement pas la meme chose qu'avant..

Je ne connais pas bien la politique de la FFE, peut-être n'ont-ils pas eu le choix d'investir ailleurs que dans la publicité. Elle était vraiment ridicule, je confirme.

Personnellement, je veux bien investir dans un bon resto, à condition que le rapport qualité/prix soit bon. Joe Allen, c'est de l’esbroufe, le service est désagréable et les plats pas à la hauteur de la réputation. A Breakfast In America, le service est parfait et tout est bon, alors même si c'est cher pour du fast-food, j'y vais. Quoiqu'il en soit, je ne peux pas manger au Cinq, même si je me doute que c'est excellent. Et ceux qui peuvent y réserver, c'est parfait pour eux.
Ok pour investir, mais à la hauteurs de nos moyens, je me paye des cours particuliers dispensés par des cavaliers pros ou des anciens de Saumur quand je peux, mais jamais je ne pourrais faire un stage avec Patrick Le Rolland.

Pour les professionnels, ils n'auront pas une vue d'ensemble, seulement un point de vue subjectif sur les régions sur lesquelles ils sont, il faudrait que chacun donne son avis et synthétiser ceux-ci pour avoir un semblant de résultat. Je vois de très jolies choses en concours, des cavaliers qui montent avec finesse, qui présentent leurs chevaux avec complicité...
Je pense que l'équitation d'aujourd'hui demande plus d'investissement chez les cavaliers pour être bons, et c'est la même chose pour les bons moniteurs, ils sont pratiquement autodidactes. Disons que ça met plus clairement en valeur les bons, et les moins bons.

bref a écrit le 05/02/2012 à 13h27: d'ailleurs , si on regarde les émissions sur équidia , pénélope et d'autres , ils font en sorte de sortir aussi leurs chevaux à l'extérieur , juste pour une ballade

Y'a aussi Marie-Christine Duroy, qui sort ses jeunes chevaux en trottings et en balade tout de suite après le débourrage, et qui d'ailleurs vivent au pré toute l'année sans couvertures, ses chevaux plus âgés aussi sortent régulièrement en extérieur ; William Fox-Pitt qui sort ses chevaux en extérieur plusieurs fois par jour, un autre cavalier (je ne me souviens plus qui...) travaille ses jeunes uniquement en balade ou dans un pré pour préserver leur moral et leur impulsion naturelle...
De ce fait, ils ont tous des chevaux équilibrés avec un très bon mental.

Enfin voilà.

ecuriessaglini a écrit le 04/02/2012 à 20h46: je n'ai pas lu ce magazine mais je rejoins les propos de ce monsieur. c'est sure qu'il n'y a pas trente six moyens d'arriver a valoriser l'equitation francaise. ce n'est un secret pour personne que l'equitation de sport de qualité est un loisir cher et elitiste. est ce rabaisser les gens que de le dire? vouloir mettre une barriere sociale? non, c'est faire preuve de realisme. j'aime la F1 mais j'ai pas les moyens de me payer une carriere dans ce domaine, je dois faire un proces au monde la F1?? l'equitation en france a été tres grandement dévalorisée et personne ne peut nier que cette dévalorisation va de paire avec la politique de démocratisation mené par la FFE. aujourd'hui de toute facon, l'equitation de loisir est accessible au plus grand nombre, de quoi se plaint on?

En quoi l'accès à l'équitation pour le plus grand nombre est-elle un frein à la valorisation de l'équitation française?
Pour reprendre votre exemple, nous ne roulons pas tous en formule un. Mais nous pouvons tous utiliser des "petites" voiture pour nos déplacements. Ca ne gênes en rien la Formule 1.

D'ailleurs, il existe bel et bien une filière éllitiste dans l'équitation; sélection des étalons, compétitions dans diverses disciplines etc... Il me semble même que certains concours sont déjà réservé uniquement aux chevaux Pure Race Pleins Papiers...

Et avant d'atteindre le niveau "élite" comment comptez-vous former les cavaliers???

Cela rejoint une autre abbérration que j'ai trouvé dans ce magazine. Un articme où l'on conseillait aux futurs acheteurs d'acheter un cheval à crédit pour avoir un "bon modèle". Quand on sait que ce qui coûte le plus cher n'est pas forcément le prix d'achat mais le coût de l'entretien.

Je suis contre cette exclusion. Elle n'a pas de fondement. L'équitation pour tous n'entrave en rien la filière"élitiste" et n'est surtout pas responsable d'une quelconque dégradation de la cavalrie française. Si défaut de qualité il y a, il ne faut s'en prendre qu'à a filière "élite" qui, si j'ai bien compris, n'est pas à la hauteur...

ecuriessaglini a écrit le 05/02/2012 à 11h35: Mika crois tu qu'on puisse contacter calros pereira pour un droit de reponse? je trouverais ça plus interessant et constructif pour le debat que de l'exécuter en son absence.

Oui, si ça vous intéresse vraiment d'en discuter avec lui, je pense que je peux le contacter. Mais dans ce cas, il faudrait peut être synthétiser le sujet et les remarques.

Si ça vous tente, moi je suis prêt à l'organiser