La désensbilisation n'existe pas.

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Erell29

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 17/03/2012 à 18h44

Juste parce que je lis ça partout et que d'un point de vue comportemental ça n'a aucun sens:

Oui la désensibilisation ça n'existe pas dans l'apprentissage !
On désensibilise un organisme à un élément à coup d'anti-histaminique. Vous avez d'ailleurs tout un dossier sur ce traitement thérapeutique "contre" les allergies, ici même: http://www.allergique.org/article1188.html.
On peut même lire que, Ah !, la désensibilisation n'est pas la solution miracle (http://sante.lefigaro.fr/actualite/2009/05/26/9572-allergies-desensibilisation-nest-pas-solution-miracle). Ce qui tombe bien, ça rejoint notre sujet: La désensibilisation n'est pas une solution pour la relation entre le cheval et l'homme. Elle ne permet pas l'adaptation du cheval à son environnement.

-> Pourquoi ?

Donc on désensibilise pas un individu à son environnement. On l'habitue !

Ce qui du point de vue de l'apprentissage et de l'expérience individuelle n'a rien à voir.

Par définition, l'habituation est une diminution progressive de la réponse comportementale avec répétition du stimulus dans le temps et dans l'espace.

Pour une habituation réussie, il faut:
- s'armer de patience.
- introduire les objets progressivement dans l'environnement habituel du cheval.
- Laisser les objets à disposition du cheval, toujours dans son environnement quotidien, afin qu'il les touchent, les mâchouillent. Bref, s'imprègne de cette nouvelle chose.

Le but étant à chaque fois d'intégrer ce nouvel objet dans l'environnement propre de l'individu. C'est à dire qu'il ait une expérience avec cet objet.

Pour nous cavalier, notre but est que le cheval ait une expérience positive avec cet objet voire qu'il rentre en "interaction" avec cet objet de son propre chef.

Et pour cela, ne surtout pas faire juste des séances avec démonstration et présentation de parapluie, bâches, fils claquant au vent où en vain l'homme essaye de faire passer non loin le cheval ..etc. Comme on en voit aujourd'hui beaucoup !

Le cheval est une proie et tout part de cette condition. Tout est danger donc tout objet nouveau est une méfiance voire un danger. Clairement. Ainsi une présentation rapide et furtive d'une heure n'aidera pas votre cheval à intégrer cet objet dans son environnement. Par contre, son stress va monter en flèche, la confiance envers vous va largement diminuer et finalement va germer un beau conflit qui va traîner dans le temps tel un boulet suivant son prisonnier dans l'univers de Lucky luke !

Armez vous de l'objet nouveau, allez dans l'environnement de votre cheval avec cet objet.
Posez le sur le sol et laissez votre cheval faire. Vous serez de ce fait en observation et non plus en tant qu'intermédiaire entre le cheval et l'objet nouveau de ce fait vous n'aurez plus le rôle d'approcher ou d'éloigner cette source de nouveauté. Donc devenez observateur de cette scène. Comprenez les comportements: ronflements ? écarts ? approche-retrait ? déplacements ? flairages ? etc...
Si cela prend un peu de temps. Trouvez la position d'observation qui convient (je vous laisse un choix infini ) et laissez l'objet dans l'environnement du cheval sous votre surveillance si vous pouvez pas faire autrement ou jusqu'au lendemain (voire plus si il faut).

La démarche n'est finalement pas du tout la même et votre rôle dans l'apprentissage de la nouveauté sera bien différent aux yeux de votre cheval.

Un petit tilt reliant ce que je révise et ce que j'observe dans les écrits équestres
J'y retourne d'ailleurs (dans les révisions ! malheur !).
Juste avant, c'est également la vidéo d'un loulou de ma pension qui confirme parfaitement ce que j'expose:




Il observe, puis a une expérience avec l'objet (le pousse, le mâche, le porte), il le suis même ! Puis finalement, le loulou vient vers moi sans aucune appréhension, ni stress.

Dans la situation inverse, j'aurai amené de ma hauteur d'humaine ce ballon, le tenant par la poignée, à son nez, je suis certaine que sa réaction aurait été la défense et la fuite !

Bonne soirée !

Edité par erell29 le 17-03-2012 à 19h02

Saberhagen

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 23/03/2012 à 09h22


erell29 a écrit le 23/03/2012 à 01h14:
je parlerai encore l'ébreu à l'heure actuelle qui soit dit en passant est une "très belle langue"


Héhé, merci pour la référence ! ;D

Non mais c'est vrai, c'est une très belle langue ^^ J'ai chanté "Le Roi Lion" en hébreu, ben ça roxxe du poney !

Erell29

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 23/03/2012 à 09h26

Haaaaa j'ai hâte de l'entendre tiens ! Avec les rugissements et tout l'tintouin

Frederique3560

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 23/03/2012 à 14h22

Pour Erell (et les autres !)

Effectivement , Erell, en éthologie on parle d'habituation puisque c'est un comportement , alors que la désensibilisation est une "pratique" ! donc pas étudiée en ethologie scientifique .
Par contre en éthologie on parle aussi de sensibilisation.
je cite , lien en bas du post :

"La sensibilisation - à l'inverse de l'habituation - entraîne une augmentation de la réponse d'alerte en considérant le stimulus rencontré comme supraliminaire (au-dessus du seuil de référence).
Comme l'habituation, la sensibilisation s'étend aux stimuli proches par généralisation.
La sensibilisation se développe, en général, dans des conditions contraires à celles de l'habituation :
stimulus inconnu de forte intensité ; les contacts avec ce stimulus sont rares et irréguliers par la suite ;l'animal ne peut s'y soustraire."

Et aussi, chose à laquelle on pense moins mais qui rappelle le ballon dans le pré des chevaux de Lelaitage :
"L'exposition répétée à une situation stimulante sans conséquences défavorables peut, dans certains cas, entraîner - à l'inverse de l'habituation - une augmentation de la réponse d'alerte. Ce phénomène est appelé sensibilisation.

On présente un chien à des chatons pendant une minute plusieurs fois par jour. Le chien n'interagit pas avec eux.

Au début, tous les chatons manifestent des réactions de crainte.
Ensuite, chez quelques-uns d'entre eux, ces réponses disparaissent par habituation, tandis que chez les autres, elles augmentent par sensibilisation (Reid, 1996)."
[/color]


Donc , si l’éthologie parle de sensibilisation ainsi définie plus haut, la désensibilisation SERAIT bien une diminution de la réponse d'alerte ???

et par contre :

"Habituation et sensibilisation ne sont pas deux processus opposés, mais sont indépendants l'un de l'autre : [color=Blue]l'habituation est une forme primaire d'apprentissage
alors que la sensibilisation est un état réactionnel plus réceptif après expérience, sans forcément d'apprentissage."
"L'habituation est la disparition de la réponse motrice non apprise à un stimulus donné après que l'animal a été, de façon répétée ou prolongée, mis en présence du stimulus sans que ce dernier ait été associé à ou renforcé par une stimulation favorable ou défavorable."

Donc il semble qu'il soit faux de dire que l'on habitue son cheval à faire tel ou tel exercice ! ON LE DRESSE (ou on l'éduque pour les âmes sensibles ) , d'ailleurs le mot anglais "training" est peut-être plus parlant ...
Donc quand je disais que l'on pouvait habituer à une réponse (comportement) négative c'était faux , mais on n'habitue donc pas non plus à une réponse (comportement) positive !
- puisque l'habituation c'est la disparition de la réponse motrice !
Bref on a tous bien mal aussi utilisé la notion d'habituation

et aussi à savoir :
"Le processus de récupération spontanée peut restaurer une réponse disparue par habituation lorsque le stimulus n'est pas présenté durant une période d'une certaine durée.
Afin de maintenir l'habituation, l'animal doit donc être exposé régulièrement à la situation stimulante.
L'habituation est surtout efficace chez le jeune animal.
Chez l'adulte, l'habituation est souvent contre-indiquée car le processus de sensibilisation, qui aboutit au résultat opposé, peut se mettre en place et parce que la peur présente fréquemment une généralisation à des stimuli similaires et à des stimuli associés.

Donc au final l'habituation ne fait pas intervenir tant que ça "le choix" du cheval , ce n'est qu'un apprentissage mémorisé et ensuite utilisé par réflexe .

A mon avis ce site est très instructif etme semble objectif :

http://www.vetopsy.fr/index.php

et pour les passages cités plus haut :
http://www.vetopsy.fr/thera/app/sens1.php
http://www.vetopsy.fr/thera/app/habit1.php

Bonne lecture à tous !


Saberhagen

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 23/03/2012 à 14h44


frederique3560 a écrit le 23/03/2012 à 14h22:
Donc , si l’éthologie parle de sensibilisation ainsi définie plus haut, la désensibilisation SERAIT bien une diminution de la réponse d'alerte ???


Mais pas du tout O_o La sensibilisation signifie bien "priver de sensibilité" et non pas "diminuer" ou "atténuer"...

DÉsensibiliser, c'est PRIVER, ÔTER, ANÉANTIR la sensibilité.


Il faut bien savoir de quoi on parle hein, la langue française n'est pas anodine...

Jeza

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 23/03/2012 à 15h17


saberhagen a écrit le 23/03/2012 à 14h44:


Mais pas du tout O_o La sensibilisation signifie bien "priver de sensibilité" et non pas "diminuer" ou "atténuer"...

DÉsensibiliser, c'est PRIVER, ÔTER, ANÉANTIR la sensibilité.


Il faut bien savoir de quoi on parle hein, la langue française n'est pas anodine...


D'ailleurs dans les méthodes des chuchoteurs type Cense et autres, le but recherché est bien que le cheval cesse de réagir à l'objet.

On doit pouvoir lui passer sur le corps l'agiter à côté sans que le cheval réagisse.

Et non pas : avec un cheval qui réagit de manière raisonnable.

Par raisonnable j'entends :
S'il est calme de nature il peut ne pas s’inquiéter, s'il est curieux, il peut aller voir ou toucher, s'il est peureux il va l'éviter sans faire de crise de panique.

Moi c'est ce que j'attends de mon cheval, qu'il ne fasse pas d'écart démesuré s'il est surpris, qu'il se contente de ronfler et de rester à distance ou de passer à côté avec de la marge quand un objet lui fait peur.
Et s'il veut rester 5 min arrêté à plusieurs mètres pour se rassurer avant de passer, pas de souci j'ai tout mon temps

Ce que je trouve déraisonnable et vais tenter de diminuer c'est un écart tellement fort que je me retrouve de l'autre côté de la route, suivi d'un demi-tour départ au galop en direction des écuries parce qu'il y avait une tâche de lumière sur le chemin ou un reculer de 20 mètres (non non je n'exagère pas) parce quelque chose ne lui plaît pas là au loin et que je ne la laisse pas faire demi-tour.

Bon OK la mienne elle part au trot,pas au galop, mais c'est une TF alors bon forcément


Frederique3560

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 23/03/2012 à 15h23


erell29 a écrit le 23/03/2012 à 01h14:
Mon but n'est pas de partir de la définition médicale pour m'en servir. Mais bien démontrer que ce mot n'est utilisé qu'à titre thérapeutique (noix a ensuite ajouté la thérapie par désensibilisation systématique). Donc qu'elle n'existe pas dans le processus d'apprentissage (apprentissage naturel ok, mais existe bien dans les apprentissages fait par l'homme sur le cheval ). Pour l'instant c'est tout à fait clair. Je n'ai fait aucun parallèle avec la médecine. Si cela semble pertinent pour toi, fais le, pour moi non, je laisse à la médecine les termes qui lui conviennent.

dommage , le mot a toute sa signification dans les 2 domaines

Ensuite je passe mon temps à expliquer la nuance dans toutes les façons possibles. Il y'a pourtant bien des gens qui ont compris et qui rajoutent des choses dans les pages précédentes.

pas de pb , il y a des nuances

Donc oui, je continue à affirmer qu'on ne désensibilise pas un individu à son environnement pour toutes les raisons que j'ai donné au fur et à mesure de ce post.

Toi tu pars d'une définition pour me signifier que peut être ça pourrait être la même chose. je dis que l'habituation fait partie de la désensibilisation C'est QUE ton propre avis. Il n'empêche que dans les définitions en éthologie, pas un seul ne parle de désensibilisation au titre que tu lui donnes.
normal , la désensibilisation n'est pas un comportement, donc pas un objet d'étude en éthologie, pas plus que le dressage ne l'est et pourtant on utilise bien les connaissances éthologiques en dressage ! donc la désensibilisation peut utiliser la capacité d'apprentissage du cheval par habituation , non ?

De plus, dans les définitions que tu as donné , j'ai fais des remarques et ait suivi des pistes... qui semblent encore une fois pas assez pertinentes pour toi... car pas relevé.
Désolée si j'ai loupé quelque chose , n'hésites pas à me rappeler ce à quoi tu voudrais que je réponde ! j'essaie de faire attention pourtant ...
Et après, on dit que c'est moi qui juge

Pour ce qu'expose les autres, ils appellent par le nom qu'il veulent, ils n'empêchent qu'ils ne font rien d'autre que de l'habituation. Ou de la désensibilisation (ben alors elle existe ou pas ? je plaisante ! je sais bien de quoi tu parles !)à outrance qui pour moi n'est pas acceptable car elle ne respecte pas le cheval. Et non je ne suis pas là pour descendre les égos des gens.

Non ça ne m'intéresse pas de réévaluer ma décision puisque la pertinence d'utiliser l'habituation est démontrée en permanence par les chevaux.
Es-tu si sûre qu'il n'y a rien de bon a prendre dans toutes les autres approches ?

Lis mon dernier post , l'habituation n'est pas la solution miracle ... elle existe naturellement chez tout les animaux (même les êtres unicellulaires!), mais a aussi ses limites (comme tout) et surtout ne semble pas relevé d'un processus de décision du cheval aussi intéressant que tu le laisse entendre (choix délibéré)



De plus, je le précise encore une fois mais se répéter semble nécessaire, je n'invente rien et n'expose rien de nouveau (à la limite je n'expose même pas mon point de vue), j'expose justement comment fonctionne le cheval et comment cela a été conceptualisé.

Alors finalement entre toi qui me dit que je doit réévaluer ma position et Uters qui me dit de garder une attitude bornée... je parlerai encore l'ébreu à l'heure actuelle qui soit dit en passant est une "très belle langue"

tu parles pas hébreu ... je comprends ce que tu exposes, c'est juste qu'on ne partage pas les mêmes certitudes sur tout ... et poser des hypothèses au lieu d'affirmations serait à mon sens plus compatible avec un débat, car à part toi qui a dit que la désensibilisation n’existait pas dans l'apprentissage ?


Sur ce bonne soirée et bonne nuit !


Frederique3560

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 23/03/2012 à 15h25


saberhagen a écrit le 23/03/2012 à 14h44:


Mais pas du tout O_o La sensibilisation signifie bien "priver de sensibilité" et non pas "diminuer" ou "atténuer"...

DÉsensibiliser, c'est PRIVER, ÔTER, ANÉANTIR la sensibilité.


Il faut bien savoir de quoi on parle hein, la langue française n'est pas anodine...





change de dico !

décolorer , c'est pas enlecer toute couleur par exemple !

relis les pages avant : DIMINUER

Frederique3560

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 23/03/2012 à 15h28

Jeza, relis , personne ici n'a l'air d'adhérer à cette éthologie de cirque ...

DIMINUER ....



Jeza

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 23/03/2012 à 15h38


frederique3560 a écrit le 23/03/2012 à 15h28:
Jeza, relis , personne ici n'a l'air d'adhérer à cette éthologie de cirque ...

DIMINUER ....





Sauf que dans le langage équestre usuel désensibilisation = méthode utilisée par les chuchoteurs.

Alors on peut lui donner un autre sens qui serait synonyme d'habituation, mais là du coup ça crée plein d'amalgames, donc franchement : à quoi bon ?

Idem habituation si tu veux couper les cheveux en 4,on peut dire qu'on va habituer son cheval à ne pas réagir à tel ou tel objet ou situation, lui donnant là le même sens que la méthode des chuchoteurs. Mais encore une fois ça va nous compliquer le dialogue donc je ne vois pas trop l’intérêt de placer le débat sur ce registre.

Ne serait-il pas plus intéressant d'accepter les définitions qu'Erell a choisi de donner dans son post, qui ne sont pas si tirées par les cheveux, et de débattre du fond du problème, au lieu de se focaliser sur la forme ?

Tu ne penses pas ?

Edit :

D'ailleurs, si le sens premier de la désensibilisation est bien la diminution de la réaction, parmi les synonymes qu'on lui
donne il y a :

Insensibilisation
Désaccoutumance
Accoutumance (pas loin d'habituation mais surtout l'exact opposé du synonyme du dessus )

Bref si on s'en tient aux définitions sans cibler le sens qu'on veut lui donner dans le contexte on peut lui faire dire tout et son contraire

Edité par jeza le 23-03-2012 à 16h19



Saberhagen

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 23/03/2012 à 16h26


frederique3560 a écrit le 23/03/2012 à 15h25:


change de dico !

décolorer , c'est pas enlecer toute couleur par exemple !

relis les pages avant : DIMINUER


Écoute, t'es bien mignonne, mais j'ai quand même un Bac L et une licence en Lettres Modernes, donc je pense savoir de quoi je parle.

Détartrer, ça veut pas dire "diminuer le tartre", ça veut dire "ôter tout le tartre".

Détrôner, ça veut pas dire "diminuer le pouvoir du roi", ça veut dire "lui ôter ses fonctions".

Désabonner, ça veut pas dire "diminuer l'abonnement", ça veut dire "mettre un terme à l'abonnement".


Donc dans ce cas précis, change de dico toi, car "désensibiliser" veut bel et bien dire "ôter toute sensibilité".

Jeza

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 23/03/2012 à 16h37

Bon j'ai le larousse 2005 papier sous les yeux....

Déjà j'émets une protestation y'a pas de fonction recherche et ça rame à mort quand on tourne les pages

Plus sérieusement :

Désensibilisation = Traitement supprimant une allergie de l'organisme à l'égard d'une substance antigénique (pollen, poussière, etc ...)

Désensibiliser =
1 - Pratiquer une désensibilisation sur quelqu'un.
2 - Rendre moins sensible à quelque chose

Se Désensibiliser = Être moins ou n'être plus sensible à quelque chose.

Bref on n'est pas sorties de l'auberge

Edité par jeza le 23-03-2012 à 16h37



Frederique3560

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Posté le 23/03/2012 à 17h05

ben oui Jeza, si vous avez lu toutes les pages avant on a dit ça des tas de fois ...

d'accord avec vous sur le contexte qui détermine le sens du mot ,

et pour Saber, c'est pas parce que je ne l’étale pas que j'ai pas moi aussi mon petit bagage d'études ...
faut pas se fier aux apparence , mon maréchal à un master , un ami plombier a fait une maîtrise (à l'époque) en psychologie et un informaticien c'est reconverti dans l'élevage et le gavage de canard ... quand au fils d'un ami , ingénieur en mécanique, il vient de re^prendre l'exploitation bovins ...

le monde est plein de diversité , le langage aussi ...

Alors si vous voulez sur ce post accepter le définitions made by Erell , pas de pb, mais ça n'aura pas d'autre valeur que sur ce post , donc où est l’intérêt ?

et dans ce cas comment débattre objectivement s'il s'agit juste de se ranger à son opinion ? certes pas dénuée d’intérêt , mais pas pour autant à prendre pour argent comptant ...

Je continue à lire si autre chose de complémentaire vient enrichir le post. Mais je risque de ne plus avoir autant de temps à y consacrer ...

D'ailleurs qui eu le courage de lire les liens ?

Clow55

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Posté le 23/03/2012 à 17h10


erell29 a écrit le 17/03/2012 à 19h24:

Le cheval de tête et le cheval qui ferme la marche ont tous deux des rôles importants pour sécuriser les autres individus au milieu.
Celui de devant prévient de s'arrêter, faire demi-tour contourner si un danger survient.
Et celui de derrière signale la fuite si le danger survient.


Tiens j'ai une question suite à ça.
J'ai une jument dominante qui veut dominer.
En 2010, j'ai fais une rando de 5 jours avec elle.
Vu qu'elle tape les autres chevaux si il n'y a pas assez de distance avec le cheval de derrière et que la monitrice ne voulait pas d'accident, elle m'a mis tout derrière.
Du coup, ma jument faisait de temps en temps des démarrages surprises ou des sursauts qui faisaient que tous les chevaux avaient peur. Tout le monte se foutait de moi parce que ma jument "voyait des fantômes" et elle avait peur pour rien.
Ca peut venir du fait qu'elle était tout à la fin ces moments de peur ?

Edité par clow55 le 23-03-2012 à 17h14



Jeza

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Posté le 23/03/2012 à 17h16


frederique3560 a écrit le 23/03/2012 à 17h05:
ben oui Jeza, si vous avez lu toutes les pages avant on a dit ça des tas de fois ...

d'accord avec vous sur le contexte qui détermine le sens du mot ,

et pour Saber, c'est pas parce que je ne l’étale pas que j'ai pas moi aussi mon petit bagage d'études ...
faut pas se fier aux apparence , mon maréchal à un master , un ami plombier a fait une maîtrise (à l'époque) en psychologie et un informaticien c'est reconverti dans l'élevage et le gavage de canard ... quand au fils d'un ami , ingénieur en mécanique, il vient de re^prendre l'exploitation bovins ...

le monde est plein de diversité , le langage aussi ...

Alors si vous voulez sur ce post accepter le définitions made by Erell , pas de pb, mais ça n'aura pas d'autre valeur que sur ce post , donc où est l’intérêt ?

et dans ce cas comment débattre objectivement s'il s'agit juste de se ranger à son opinion ? certes pas dénuée d’intérêt , mais pas pour autant à prendre pour argent comptant ...

Je continue à lire si autre chose de complémentaire vient enrichir le post. Mais je risque de ne plus avoir autant de temps à y consacrer ...

D'ailleurs qui eu le courage de lire les liens ?


Parce que le débat qu'Erelle voulait soulever ne concerne pas le vocabulaire qu'on veut apposer sur les deux pratiques, mais bien les pratiques elles-mêmes.

Et quand à cette remarque que tu fais :

"Alors si vous voulez sur ce post accepter le définitions made by Erell , pas de pb, mais ça n'aura pas d'autre valeur que sur ce post , donc où est l’intérêt ?"

B'en euh honnêtement, quoi qu'on dise ou fasse sur ce post, quelle autre valeur est-ce que ça aura que de faire réfléchir et échanger les gens qui y participent ?

Ce n'est pas comme si on allait révolutionner le monde équestre avec nos conclusions

Et de mon point de vue : c'est Erell qui crée le post, elle qui lance le débat, donc étant donné que les définitions qu'elle veut donner aux deux termes ne sont pas complètement aberrantes pourquoi ne pas nous y tenir ?

Sinon on peut les appeler méthode 1 et méthode 2 mais ça ne va pas apporter non plus grand chose au débat

Jeza

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 23/03/2012 à 17h24


clow55 a écrit le 23/03/2012 à 17h10:


Tiens j'ai une question suite à ça.
J'ai une jument dominante qui veut dominer.
En 2010, j'ai fais une rando de 5 jours avec elle.
Vu qu'elle tape les autres chevaux si il n'y a pas assez de distance avec le cheval de derrière et que la monitrice ne voulait pas d'accident, elle m'a mis tout derrière.
Du coup, ma jument faisait de temps en temps des démarrages surprises ou des sursauts qui faisaient que tous les chevaux avaient peur. Tout le monte se foutait de moi parce que ma jument "voyait des fantômes" et elle avait peur pour rien.
Ca peut venir du fait qu'elle était tout à la fin ces moments de peur ?


Je dirais que ça dépend...
De la façon dont tu le présentes, je suppose que d'habitude ta jument n'est pas peureuse ?

Dans ce cas c'est bien que la peur était provoquée par un facteur nouveau, qui n'est pas présent d'habitude.

Donc soit le fait d'être derrière qui fait peut-être
Qu'elle ne peut pas voir aussi bien que d'habitude (vue bloquée par les autres)
Qu'elle n'a personne derrière elle donc est la plus "lente" du troupeau et la plus susceptible d'être mangée par le prédateur
Que ce n'est pas comme d'hab donc elle s’inquiète (elle est derrière mais aussi c'est une rando, donc tu vas plus loin, dans des endroits pas forcément connus, on ne rentre pas à la maison tous les soirs etc etc ...)

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